Sollte tatsächlich Vernunft einkehren?

Tue, 02 Jul 2019 14:18:54 +0200

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Erstaunlich, sollte tatsächlich ein Funken Vernunft in die Gesundheitspolitik einkehren? Ich hoffe das wird auch durchgezogen, ich sehe es nicht ein dass Krankenkassen für Placebos zahlen. Wer die Zuckerkügelchen haben möchte, kann sie ja aus eigener Tasche zahlen.
#homoeopathie #aberglaube #placeboeffekt

SPD-Politiker will Kostenerstattung von Homöopathie verbieten

Karl Lauterbach will gesetzlichen Kassen die Erstattung von Homöopathie verbieten. Die Union ist dagegen. Doch der SPD-Mann hat einen mächtigen Mitstreiter.

deutsch

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Tue, 02 Jul 2019 14:20:15 +0200

Christoph S

christophs@pluspora.com

Karl Lauterbach ist einer der wenigen vernünftigen Gesundheitspolitiker

Tue, 02 Jul 2019 14:35:24 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

"Die Union ist dagegen"

Was für Hohlbratzen. Zeigt wieder das Konservative einfach dümmer sind. :P

Tue, 02 Jul 2019 14:46:56 +0200

Marcus Wißmann

marcuse@hub.netzgemeinde.eu

Zeigt wieder das Konservative einfach dümmer sind.

Das sind „Reaktionäre“: An etwas festhalten, was sich bereits als (über Placebo hinaus) nicht wirksam herausgestellt hat.
„Konservativ“ hieße: An etwas festhalten, was sich seit langem bewährt hat.

Tue, 02 Jul 2019 15:03:17 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

>>„Konservativ“ hieße: An etwas festhalten, was sich seit langem bewährt hat.<<

Leider stimmt diese Definition nicht, auch wenn "Konservative" gerne behaupten es wäre so.

Schaut man in Google findet man erstmal das:

Wörterbuch - Nach einem Begriff suchen - kon·ser·va·tiv - Adjektiv
1a.
am Hergebrachten festhaltend
"eine konservative Haltung"
1b.
althergebracht
"konservative Techniken"
Ähnlich
1.
rückschrittlich
rückständig
strukturkonservativ
unzeitgemäß
wertkonservativ
antiquiert
2.
althergebracht
altherkömmlich
altüberkommen
altüberliefert
herkömmlich

Was ziemlich gut trifft. Auch in Wikipedia ist nichts über "seit langem bewährt" zu finden unter "konservativ".

Und so erlebe ich das auch in Gesprächen mit solchen Leuten. Es geht nicht um "bewährt hat", denn oft will man ja etwas verändern zum Besseren weil sich etwas eben NICHT bewährt hat was Konservative dann verhindern möchten. Denn wäre das alte gut genug, würde niemand es ändern wollen. Reaktionär ist dann nur die besonders negative Form von Konservativ.

In einer Welt in der sich ständig alles verändert ist eine konservative Haltung schon grundsätzlich dämlich. Man muss Dinge stets nach neuen Erkenntnisstand bewerten und anpassen. Genau dagegen wehren sich Konservative.

Tue, 02 Jul 2019 15:40:54 +0200

Marcus Wißmann

marcuse@hub.netzgemeinde.eu

Wenn man sich die Wortherkunft anschaut, so sind die primären Bedeutungen doch klar:

konservativ von conservare = bewahrend, erhaltend (die Frage ist nur „Was bewahren?“)
reaktionär von reactio = rückwärtsgerichtet, rückwärtsgewand (das verstehe ich im Sinne von „dem Fortschritt entgegengesetzt“)

Daher würde ich „konservativ“ doch eher wertneutral sehen, während „reaktionär“ durchgängig abwertend zu verstehen ist. Auch das Wörterbuch sagt ja, dass „konservativ“ nur „ähnlich“ mit „reaktionär“ ist.

Was ziemlich gut trifft. Auch in Wikipedia ist nichts über "seit langem bewährt" zu finden unter "konservativ".

Schon klar, das habe ich dazugefügt, um zu verdeutlichen, was denn erhalten werden soll. Welcher echter Konservativer würde denn an etwas Nichtbewährtem festhalten wollen? So gesehen, sind die Grünen ja auch konservativ weil sie die Natur erhalten wollen und nicht die dreckige Industrie des 19./20. Jahrhunderts (weil nicht bewährt).

In einer Welt in der sich ständig alles verändert ist eine konservative Haltung schon grundsätzlich dämlich.

Dämlich ist, etwas Neues nur deshalb für gut zu befinden, weil es neu ist. Schau Dir doch beispielsweise die ganzen Schul- und Hochschulreformen mal an: Alles neu aber alles auch ziemlicher Mist. War früher definitiv nicht schlechter, als es noch Diplom statt Master und Bachelor gab. Heute jammert die Industrie rum, dass die Berufsanfänger mit 12-Jahre-Abi und Bachelor zu schlecht ausgebildet seien, obwohl sie ja genau das wollte.

Da gibt es unzählige Beispiele: Die ganze Privatisierung von öffentlicher Daseinsfürsorge, weil das eben dem neoliberalen Zeitgeist entsprach: Alles neu, alles ganz toll, wird alles der Markt schon richten, weil er ja effizienter ist, bla bla.

Wie gesagt, wenn CDU/CSUler sich gerne als konservativ bezeichnen, dann aus ihrer Sicht doch im positiven Sinne, keiner sagt doch öffentlich, dass sie an Mist festhalten wollen. Wenn Du aber selber sagst, dass Deine Erfahrung ist, dass die selbsternannten Konservativen ständig an überholten Dingen festhalten wollen, dann nimm doch die besonders negative Form von konservativ: Reaktionär! Das war doch alles, was ich sagen wollte.

Tue, 02 Jul 2019 18:58:45 +0200

Viel Glück, Herr Lauterbach! Meine Stimme dafür hat er...

Wed, 03 Jul 2019 12:26:43 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

>>Welcher echter Konservativer würde denn an etwas Nichtbewährtem festhalten wollen?<<

Nach meinen Erfahrungen, so ziemlich alle. Denn umgekehrt solltest du dich fragen, welcher Nicht-Konservative will denn etwas ändern, wenn das alte gut läuft? Meinst du, man ändert Dinge nur so aus Langeweile? Man tut es, weil man ein Problem entdeckt hat. Weil Dinge eben sich nicht mehr bewähren. Einfach weil sie die Voraussetzungen dafür, das es sich bewährt, geändert haben. Und das ist, was Konservative nicht verstehen.

Wed, 03 Jul 2019 12:28:43 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

>>Dämlich ist, etwas Neues nur deshalb für gut zu befinden, weil es neu ist.<<

Wer macht das? Ist das die Sicht Konservativer auf andere? Es hat immer einen Grund warum man überhaupt das "Neue" erfunden hat.

Wed, 03 Jul 2019 12:30:48 +0200 zuletzt bearbeitet: Wed, 03 Jul 2019 12:31:00 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

>>dann nimm doch die besonders negative Form von konservativ: Reaktionär!<<

Ich nehme nur das, was diese Reaktionären selber verwenden. Die nennen sich selbst alle Konservativ. Warum sollte ich was anderes tun? Bisher ist mir kein Konservativer begegnet der nicht auch Reaktionär ist.

Thu, 11 Jul 2019 11:49:23 +0200 zuletzt bearbeitet: Thu, 11 Jul 2019 11:52:45 +0200

Das halte ich für eine gute Idee. Nicht zuletzt weil dann zumindest ein Argument der Befürworter wegfällt.

Thu, 11 Jul 2019 12:49:31 +0200

Aber die Kassen zahlen nicht nur Homöopathie — teilweise —, sondern auch Chemotherapie, obwohl vieles darauf hindeutet, dass der Schaden meist größer ist als der Nutzen.
Homöopathie, wenn sie nicht nützt, schadet eben auch nicht.
Und vielen Menschen hilft sie — auf die eine oder andere Weise.
Und von wieviel Glauben lebt die Schulmedizin?

Thu, 11 Jul 2019 12:51:56 +0200

Homöopathie wird dann schädlich, wenn wegen ihr wirklich effektive Medizin unterlassen wird.

Thu, 11 Jul 2019 12:56:31 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

@Fraengii :

Bei jeder wirksamen Behandlung ist der Placebo-Effekt mit im Spiel. Die wirksame Behandlung/das Medikament zeichnet sich jedoch dadurch aus, dass es neben dem Placebo-Effekt noch einen Effekt X darauf hat und ist deshalb wirksamer als ein reines Placebo. Bei der Homöopathie haben praktisch sämtliche Studien und Metastudien keinen Effekt jenseits des Placebo-Effekts nachgewiesen
Placebos - und damit Homöopathie - können sehr wohl einen Schaden anrichten - Placbos können namlich schwerwiegende(!) Nebenwirkungen haben, siehe Nobeco-Effekt. Da ich den Nocebo-Effekt kenne, lese ich in der Regel die Nebenwirkungen von Medikamenten im Beipackzettel nicht durch.

Thu, 11 Jul 2019 13:10:47 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Fraengii

sondern auch Chemotherapie, obwohl vieles darauf hindeutet, dass der Schaden meist größer ist als der Nutzen

Na das kannst du sicherlich irgendwie seriös belegen oder? In meinem - teils direkten - Umfeld gibt es glücklicherweise genügend Menschen denen eine Chemo bei verschiedenen Krebserkrankungen geholfen hat! Allerdings auch einen Fall wo Homöopathie bei einer Krebserkrankung auf Wunsch des Patienten und gegen den Rat der Ärzte angewandt wurde als "alternative Heilmethode" und wo der Patient das nicht überlebt hat. Und deshalb: Das was @Michael Bischoff sagt!

Thu, 11 Jul 2019 13:15:15 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

Übrigens glaube an irgendwas funktioniert nur wenn man glauben kann, ich wunder mich zum Beispiel wieso unsere Hebamme uns Globuli gegen 3 monatskolliken gab obwohl so ein Baby ja schlecht glauben kann das dieses Kügelchen irgendwie hilft. Selbst wenn die Eltern "glauben" das es hilft dem kleinen Patienten nützt das nix. Fencheltee aber hat eine direkte medizinische Wirkung da muss man nix glauben! Und wenn Glaube das Argument ist dann kann die Krankenkasse auch die Kirchensteuer übernehmen...

Thu, 11 Jul 2019 13:17:59 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

@Carsten Müller Der Placebo-Effekt funktioniert auch bei Babys und Tieren, die nicht "glauben". Wie der Placebo-Effekt funktioniert ist noch recht unklar, vermutet wird dass es mit der Zuwendung zu tun hat nebst Erwartungshaltung. (Ditto Nocebo-Effekt)

Thu, 11 Jul 2019 13:23:18 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Mark Nowiasz ok wieder was gelernt, nennt sich Placebo by Proxy wie ich eben fix gelesen habe.

Thu, 11 Jul 2019 13:27:18 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

Also hat es nicht funktioniert weil wir nicht geglaubt haben das es funktioniert. Aber das ist dann auch ein bisschen einfach, dann braucht es trotzdem keine Homöopathie dann kann die Religion hier ja neue alte Geschäftsfelder erschließen... Du musst ja nur glauben...

Thu, 11 Jul 2019 13:34:44 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

@Carsten Müller Naja, ob der Glauben damit zu tun hat, ist auch noch unklar - Placebos scheinen teilweise auch zu wirken wenn man weiß, es das es sich um Placebo handelt. Die Funktionsweise des Placebo/Nocebo-Effekts ist bislang noch ungeklärt - dass er funktioniert dagegen ist gut untersucht. Und eigentlich reicht das ja auch zu wissen dass es ihn gibt und welche Auswirkungen er hat, auch ohne zu wissen warum/wie er wirkt.

Thu, 11 Jul 2019 14:11:50 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Mark Nowiasz ja aber die Frage ist doch: Hilft der Placebo Effekt effektiv und zuverlässig oder ist es nur unterstützend und eher zufällig? Bei den Krebserkrankungen in meinem Umfeld wurde auch immer wieder betont daß der Kopf mitmachen muss und man optimistisch sein muss, letztens in einer Dokumentation wurde das auch wieder umfangreich dokumentiert. Also halten wir fest: der Placebo Effekt ist real und funktioniert, warum auch immer. Aber ist das ein Argument um UNGEPRÜFT JEDEN Scheiss zuzulassen und zu bezahlen?

Thu, 11 Jul 2019 14:20:14 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

@Carsten Müller Wie schon geschrieben: Der Placebo-Effekt ist Teil jeglicher Therapie, aber eine wirksame Therapie ist noch mehr als der Placebo-Effekt. Im Prinzip sind Placebos wie Homöopathie bei banalen Sachen wie Erkältungen, Warzen (Warzen besprechen!), leichten Kopfschmerzen und co vollkommen in Ordnung, aber dafür braucht es keine unnötig teuren Zuckerkügelchen (Globuli). Problematisch wird es dann wenn die Erkrankung nicht mehr harmlos ist - z.B. Krebs. (Nebenbei.. meine Mutter hatte auch Chemo hinter sich, Darmkrebs, und gewonnen). Abe in den harmlosen Fällen die ich aufgeführt habe ist es auch nicht einzusehen warum die Krankenkasse das zahlen soll.

Thu, 11 Jul 2019 14:37:25 +0200

Marcus Wißmann

marcuse@hub.netzgemeinde.eu

@Carsten Müller

Bei den Krebserkrankungen in meinem Umfeld wurde auch immer wieder betont daß der Kopf mitmachen muss und man optimistisch sein muss, letztens in einer Dokumentation wurde das auch wieder umfangreich dokumentiert.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/positives-denken-kann-krebs-nicht-heilen-a-1189546.html

Thu, 11 Jul 2019 15:00:48 +0200

Alexander Goeres

jabgoe2089@hub.netzgemeinde.eu

ja, es wird zeit, dass die krankenkassen so einen mist nicht mehr bezahlen. das ist ja alles auch mein geld, was die da verbraten. für dinge, die nur deswegen nicht verboten sind, weil sie keine nachweisbaren wirkstoffe enthalten.

ich habe neulich bei youtube ein interessantes video von böhmermann dazu gesehen, der es ziemlich gut auf den punkt gebracht hat: die meisten leute verwechseln homöopathie mit ökologischer, gesunder naturmedizin. das ist sie definitiv nicht!

Thu, 11 Jul 2019 18:54:26 +0200

Ich muss gestehen, dass ich keinen Sack voll Studien anführen kann, und meine Behauptung zur Chemo in der Krebsbehandlung resultiert aus Hörensagen und der Betrachtung der Vorgänge bei dieser Behandlung. Ich bin also, was den Bereich über meinen hoffentlich gesunden Menschenverstand hinaus betrifft, inkompetent.

Mir geht es auch nicht im Reinen um die Verteidigung der Homöopathie, sondern um Offenheit gegenüber andersartigen Heilmethoden und einem kritischeren Blick auf die uns allen so furchtbar vertraute Schulmedizin.

In dem Artikel Homöopathie: Argumente und Gegenargumente

Vor gut 70 Jahren veröffentlichte Deutschlands damals führender Chirurg, August Bier, einen Artikel mit dem Titel "Wie sollen wir uns zur Homöopathie stellen?" (4). Bier versuchte darin darzustellen, daß vielleicht doch etwas an der Homöopathie dran...

aus dem Ärzteblatt werden einige der häufigsten Vorwürfe gegen die Homöopathie besprochen. Da die Homöopathie dabei nicht durchgängig gut oder schlecht wegkommt, halte ich ihn in unserem Gespräch hier für mitteilungswürdig, da kompetent, sachlich und neutral.

Auch ich störe mich daran, dass ich über meine Kassenbeiträge Leistungen mitfinanziere, die ich für sinnwidrig halte. Dazu gehört, Ihr wisst es, die Homöopathie nicht.
Dazu gehören Maßnahmen wie Cholesterin-Senker für Übergewichtige, Antidiabetika in der Behandlung eines Typ-2-Diabetes, medikamentöse Behandlung von Wundheilungsstörungen bei aktiven (wenn sonst nichts mehr geht, das geht noch) starken Rauchern.
Die Quelle meiner Information ist keine Studie, sondern meine Lebensgefährtin, die als Krankenpflegerin im Krankenhaus arbeitet und solche Dinge tagtäglich beobachtet.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass sehr schnell zu Pharmaka gegriffen wird, weil, so meine Vermutungen, man es nicht besser weiß, man schnelle Ergebnisse haben möchte, ein Patient, der nur im Bett liegt, das Krankenhaus zu viel Geld kostet und zu wenig einbringt, der Patient eine schnelle und unproblematische Lösung will (Pille rein und weitermachen wie zuvor), weil auch nicht die Zeit vorhanden ist, um eine Maßnahme, die die Veränderung der Lebensweise des Patienten im Zentrum hat, mit dem Patienten zu besprechen und zu begleiten.

Ich schicke Eurem potentiellen Sturm der Entrüstung das Zugeständnis entgegen, dass es sicher Fälle gibt, in denen eine medikamentöse Behandlung unumgänglich ist; aber es gibt eben anscheinend auch ganz viele Fälle, in denen eine - deutlich preisgünstigere - Diät oder Veränderung des Lebensstils zu einem mindestens so guten Ergebnis führen würde.

Doch leider verdient man daran nicht gut genug. Und dass unser Gesundheitssystem stark unter dem Einfluss von Profitabilitätsbestrebungen steht... - zweifelt daran jemand?

Es gibt laut dem obengenannten Artikel Hinweise darauf, dass Homöopathie Chancen beinhaltet. Ich halte es für unklug, so was einfach vom Tisch zu wischen.

Warum ist die Homöopathie eigentlich so erfolgreich, dass es heute Kassen gibt, die homöopathische Theapien bezahlen oder bezuschussen?
Steht Homöopathie in dieser Unterhaltung eigentlich stellvertretend für alternative Heilmethoden?
Warum arbeiten Tierärzte mit Homöopathie?
Wie sollen homöopathische Medikamente, wenn sie doch nur wirkstofffreie Zuckerkügelchen sind, Nebenwirkungen haben (vom Nocebo-Effekt und Zuckerunverträglichkeiten mal abgesehen)?

Thu, 11 Jul 2019 18:58:59 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Warum? Weil die Homöopathielobby recht mächtig ist, weil sich mit Homöopathie eine unglaubliche Gewinnspanne ohne die lästigen Medikamententests machen lässt. Wer von der Pharmalobby redet verkennt wer die Zuckerkügelchen herstellt - Druiden im Wald, die es aus reiner Nächstenlieber herstellen, sind es gewiss nicht. Zum Thema Tierärzte: Der Placebo-Effekt funktioniert auch bei Tieren, Babys und co.

Thu, 11 Jul 2019 18:59:46 +0200

@Alexander Goeres, warum nicht ökologisch?
Wie unterscheidet sie sich in ihrem Anspruch, auf die Gesundheit zu wirken, von der Schulmedizin?
Definiere bitte 'Naturmedizin'.

Thu, 11 Jul 2019 19:06:33 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Marcus Wißmann interessanter Artikel aber genügend Onkologen raten es trotzdem ihren Patienten. Und es ist vor allem während der Chemo hilfreich, auch wenn ich mir vorstellen kann das es Familien gibt wo das beschriebene Gegenteil eintritt.

@Fraengii

Steht Homöopathie in dieser Unterhaltung eigentlich stellvertretend für alternative Heilmethoden?

definiere alternative Heilmethoden? Naturheilkunde? Kein Problem damit! Schamane rennt um ein feuer oder Zuckerkügelchen und Wassergedächtnis? Darf jeder aus seiner eigenen Tasche bezahlen wenn er das braucht und dran glaubt.

Und die Nebenwirkungen sind die trotz Hoffnung und Glaube nicht eingetretenen Erfolge!

Thu, 11 Jul 2019 19:15:42 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Homöopathie != Naturheilkunde. Naturheilkunde kann wirksam sein (wenn auch nicht so effizient - Salicylsäure kommt ja auch in Weidenrinde vor, wenn auch nicht so bekömmlich wie die ASS, Nelkenöl hilft wunderbar gegen Zahnschmerzen). Einer der Tricks der Homöopathen ist, Naturheilkunde mit Homöopathie gleichzusetzen. Das ist sie keinesfalls.

Thu, 11 Jul 2019 19:23:58 +0200

@Mark Nowiasz, ist die Homöopathie-Lobby wirklich so mächtig? Mächtiger als die Pharma-Lobby?
Meine Erfahrung ist - und das in meinem persönlichen Umfeld - dass die Homöopathie bei den meisten Menschen der gleichen oder einer ähnlich kritischen Betrachtung gegenüber steht, wie hier.

Natürlich sind Firmen wie DHU, Wala und so weiter keine Wohlfahrst-Druiden-Waldläufer-Grüppchen. Die denken und arbeiten auch nach betriebswirtschaftlichen Richtlinien, vermute ich mal.
Aber Bayer z. B. ist eine Aktiengesellschaft. Was ist der Zweck einer Aktiengesellschafft - effektiv?

Wenn der Plazebo-Effekt bei Tieren wirkt, so muss er das über die Tierhalter tun, verstehe ich das richtig? Wenn ja, wie funktioniert das?

Thu, 11 Jul 2019 19:24:06 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Mark Nowiasz eben! Deshalb interessiert mich wie @Fraengii alternative Heilmethoden definiert.

Thu, 11 Jul 2019 19:30:27 +0200

Alternative Heilmethoden != Schulmedizin
Aber Du, @Carsten Müller, hast meine Frage oben beantwortet.
Über diese Differenzierung habe ich noch nicht richtig nachgedacht. Vielen Dank dafür!

Thu, 11 Jul 2019 19:41:59 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@Fraengii aber Schulmedizin ist nicht zwangsläufig Pharmakonzern Hörigkeit. Ich glaube du hast irgendwo schlechte Erfahrungen gemacht die du jetzt auf alle Mediziner überträgst und deshalb "alternative Heilmethoden" präferierst

Thu, 11 Jul 2019 20:05:14 +0200

In einem anderen Leben, kann sein, @Carsten Müller.

Thu, 11 Jul 2019 20:07:40 +0200

Aber der Effekt ist doch Realität, oder täusche ich mich da so sehr?

Und natürlich verteufele ich die Schulmedizin nicht pauschal. Z. B. ziehe ich meistens die Schulmedizinische Diagnostik manch einer 'heilpraktischen' vor.

Thu, 11 Jul 2019 20:11:16 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Placebo-Effekt? Der ist real (wie der Nocebo-Effekt) und wirkt auch. Wie aber schon geschrieben: Jedes wirksame Medikament zieht einen Teil der Wirkung daraus. Aber: Zu dem Placebo-Effekt kommt noch zusätzlich die biologische Wirkung dazu, somit ist jedes getestete Medikament wirksamer als ein Placebo.

Thu, 11 Jul 2019 20:28:02 +0200

Nein, ich sprach von der Wirkung der Profitorientiertheit der Pharma-Konzerne.

Thu, 11 Jul 2019 20:36:55 +0200

Ansonsten verstehe ich Dich, @Mark Nowiasz. In dieser Frage hat die Homöopathie eindeutig ein Problem - aber ich glaube, weil sie eben so anders ist. Dennoch ich kann Eure Einwände nachvollziehen, und mir fällt es tatsächlich sehr schwer Argumente zu finden.

Doch nochmal: Mein Anliegen ist es für Offenheit auch gegenüber so etwas abgefahrenem wie Homöopathie zu werben und für einen kritischen Blick auf die Schulmedizin.
Es ist wie mit den Kulturen (andere Unterhaltung): Stand der Dinge ist der Stand der Dinge und nicht Ende der Fahnenstange.

Thu, 11 Jul 2019 21:26:33 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Es geht doch gar nicht darum Homöopathie verbieten zu wollen - man kann ja nicht alles verbieten was einem persönlich nicht gefällt, außer man ist Spießer - , es kann nur nicht sein dass die Kassen z.b. keine Brillen zahlen, dafür aber Homöopathie finanzieren. Wenn jemand Homöopathie will, kann er das gerne selbst zahlen. Da das Placebos sind braucht er noch nicht einmal einen Arzt um die Teile zu bekommen.

Thu, 11 Jul 2019 21:33:57 +0200

Es braucht aber jemanden, der sich auskennt, um das richtige Mittel zu finden. Und das ist nicht trivial!

Ich weiß nicht, mit wieviel Geld die Kassen durch homöopathische Therapien belastet werden, aber ich kann mir vorstellen, dass es wesentlich teurere Geschichten gibt, die nur getan werden, damit man was getan hat.
Aber hier weiß ich zu wenig über die Szene.

Das mit den Brillen finde ich allerdings auch ziemlich beknackt!!! :eyeglasses:

Thu, 11 Jul 2019 21:56:10 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

>>Es braucht aber jemanden, der sich auskennt, um das richtige Mittel zu finden. Und das ist nicht trivial!<<

Doch, das ist trivial. Du kannst das selber testen. Kauf eine Großpackung Homöopathie und schlucke sie alle auf einmal. Welche davon, egal. Ganz einfach durch Selbsttest erprobbar. Keine Sorge, das einzige was du im Körper hast ist eine Menge Zucker. ;)

Thu, 11 Jul 2019 22:08:53 +0200

Stelle Dir vor, jemand gibt Dir eine Visitenkarte. Du untersuchst diese Karte mit allen möglichen chemischen und physikalischen Analyseverfahren.
Wieviel wirst Du über ihren Informationsgehalt erfahren?

Homöopathie ist nicht 'Mittel verabreichen'. Und der Mensch endet nicht mit dem Sichtbaren und Messbaren.

Thu, 11 Jul 2019 22:17:35 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Alles was eine Wechselwirkung hat auf die physische Welt ist messbar. Alles was keine Wechselwirkung hat ist irrelevant, weil es keine Auswirkungen hat auf uns. Würde eine Kraft außerhalb des Universums existieren die in keinster Weise Wirkung auf uns hat, und auf die wir keine Wirkung erzielen können, ist sie für uns nicht existent.

Was also nicht sichtbar, nicht messbar und keine beweisbare Wirkung hat, ist für mich nicht interessant. Das du daran glaubst kann eine Wirkung haben (placebo Effekt), weil du dich selber beeinflusst. Aber die Homöopathie ist nicht verantwortlich dafür, sondern nur du selbst. Das kann man auch anders erreichen. Dazu brauche ich keine Quacksalber. Meditieren, konzentrieren, den Körper positiv beeinflussen. Das kann man ohne Quacksalber lernen. Da brauche ich keine Zuckerkugeln, keine Religion, keine Quacksalber, Lügner und Betrüger.

Thu, 11 Jul 2019 22:17:45 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Wenn dem so wäre, dann hätte sich in unzähligen Doppelblindstudien ein Unterschied zwischen Homöopathie und Placebos gezeigt. Hat sich aber nie.

Fri, 12 Jul 2019 01:11:42 +0200 zuletzt bearbeitet: Fri, 12 Jul 2019 01:12:07 +0200

Marcus Wißmann

marcuse@hub.netzgemeinde.eu

@Fraengii

Stelle Dir vor, jemand gibt Dir eine Visitenkarte. Du untersuchst diese Karte mit allen möglichen chemischen und physikalischen Analyseverfahren.
Wieviel wirst Du über ihren Informationsgehalt erfahren?

Ich werde alles über ihren Informationsgehalt erfahren, weil ich unter anderem ein Foto (*ein* physikalisches Analyseverfahren) gemacht habe.

Fri, 12 Jul 2019 05:56:53 +0200 zuletzt bearbeitet: Fri, 12 Jul 2019 06:03:18 +0200

Farbwerte, Helligkeitswerte, Metadaten,…

Aber ich denke, Ihr habt mich verstanden; und da wäre es ab jetzt nur noch Kräftemessen, woran ich nicht interessiert bin.
Außerdem, wenn Ihr mit der Schulmedizin glücklich seid, will ich — und könnte ich offenkundig — Euch nichts einreden.

Fri, 12 Jul 2019 06:23:08 +0200

Selbst wenn man davon ausgeht, dass Wasser ein Gedächtnis hat, und die Wirkung der Wirkstoffe durch verdünnen verstärkt wird: Schon Hahnemanns Ähnlichkeitsregel, die ja eine (wenn nicht sogar die wichtigste) der Grundlagen der Homöopathie bildet, war ein Irrtum. Nachzulesen z.B. hier: https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/50-denkfehler-simile-prinzip-der-widerspruch-im-chinarinden-selbstversuch

Fri, 12 Jul 2019 08:50:05 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Apropos Wassergedächtnis: Wenn man von dieser These ausgeht, dass Wasser ein Gedächtnis hat, dann stößt man ganz schnell an ein unauflösbares Problem: Wasser kommt ja keinesfalls aus dem Nichts, sonders is Teil des Wasserkreislaufs. Das Wasser, was wir nutzen (und die Homöopathen) ist X mal durch unzählige menschliche/tierische Nieren geflossen, durch Klärwerke gereinigt, verdunstet, etc - es wurde analog zur Homöopathie X mal verdünnt. Wenn das Wasser ein - wie auch immer gerartetes - Gedächtnis hat, muss es doch dermaßen voller Informationen und damit Rauschen sein, dass die Behandlung durch den Homöopathen genau 0 neue Informationen hinzufügt? Warum sind denn die ganzen zusätzlichen "Informationen" des Wassers nicht schädlich?

Die Homöopathie steht damit nicht nur seit Jahrhunderten im eklatanten Widerspruch zur Wissenschaft, sondern zu sich selbst. Das ist typisch für ein Glaubenssystem/eine Religion.

Fri, 12 Jul 2019 11:29:14 +0200

Wenn man von dieser These ausgeht, dass Wasser ein Gedächtnis hat, dann stößt man ganz schnell an ein unauflösbares Problem: Wasser kommt ja keinesfalls aus dem Nichts, sonders is Teil des Wasserkreislaufs. Das Wasser, was wir nutzen (und die Homöopathen) ist X mal durch unzählige menschliche/tierische Nieren geflossen, durch Klärwerke gereinigt, verdunstet, etc - es wurde analog zur Homöopathie X mal verdünnt. Wenn das Wasser ein - wie auch immer gerartetes - Gedächtnis hat, muss es doch dermaßen voller Informationen und damit Rauschen sein, dass die Behandlung durch den Homöopathen genau 0 neue Informationen hinzufügt?

Auf die Antwort bin ich gespannt...

Fri, 12 Jul 2019 12:40:05 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Selbst die Luft die man atmet hat heutzutage mehr Inhaltsstoffe als Homöopathie. ;)

Fri, 12 Jul 2019 12:52:08 +0200 zuletzt bearbeitet: Fri, 12 Jul 2019 12:53:06 +0200

@Nemethon, Du hast es nicht verstanden. Das ist aber nicht schlimm, denn würdest Du Homöopathie verstehen, würdest Du wahrscheinlich noch weniger davon halten.

Vielen Dank, @OJ Random, für Dein großes Interesse! Leider musst Du Dich und Ihr anderen Euch noch etwas gedulden: Ich muss mich zu der Frage erst informieren.

Fri, 12 Jul 2019 12:55:59 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Ich kenne Homöopathie gut genug, denn eine Schwester von mir hat den Mist gelernt und wollte Heilpraktikerin werden. Nachdem sie das alles gelernt hat, hat sich ihre Meinung dazu um 180 grad gedreht. Nun ist sie gegen den Unsinn.

Es ist die typische Unterstellung von allen Gläubigen (Homöopathie ist auch nur ein Glaube), das andere nur dagegen sein können weil sie es nur nicht verstanden haben. Da liegt ihr im Irrtum, werdet das aber niemals einsehen. Glaube hat eben nichts mit rationalem Denken zu tun.

Fri, 12 Jul 2019 13:02:16 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Und ich kann Homöopathie Anhänger nicht leiden. Leute wie ihr seid eben nicht harmlos, sondern richtet durchaus Schaden an. Lass dir mal von Ärzten erzählen wie Kinder als Notfälle eingeliefert werden, weil ihnen eine normale Behandlung von den Eltern verweigert wurde, was den Notfall hätte vermeiden können. Und das ist nur einer der möglichen Schäden die das verursacht.

Kritik an der Pharmazie bedeutet nicht im Umkehrschluss das alles andere richtig ist, sondern nur das man aufpassen sollte und durchaus Dinge hinterfragen darf. Macht Homöopathie nicht richtiger.

Fri, 12 Jul 2019 13:07:35 +0200

Homöopathie-Gesetz: Deutschlands schlechtestes Gesetz

Was ihr noch nicht über Homöopathie wusstet... Folgendes habt ihr vielleicht mitbekommen: Eine deutsche Homöopathie-Firma verteilt Abmahnungen gegen Wissensc...

Fri, 12 Jul 2019 14:23:16 +0200

Auf der anderen Seite gab es mal eine Untersuchung, dass Alternativmedizin/Homöopathie in der Regel besser ist als die klassische Medizin, außer bei schweren Erkrankungen. Als Gründe erinnere ich

billiger für Krankenkassen und damit die Gesellschaft
keine Schäden und Nebenwirkungen durch Fehlmedikationen z.B. durch Antibiotika, was wohl öfter vorkommen soll (eh ein Thema für sich
Selbstheilung findet eh statt, ggf. Training des Immunsystems

Ausgenommen für schwere Krankheiten lag der Vorteil bei der Alternativmedizin.Kam mal bei Telepolis, glaube ich.

Fri, 12 Jul 2019 14:29:27 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@OJ Random Die Frage ist doch: Wer hat die Untersuchung gemacht und wie viele und wer hat sie verifiziert? Und zum anderen: Alternativmedizin ist nicht gleich Homöopathie, das hat in diesem Thread auch @Mark Nowiasz mehrfach gut dargelegt.

Fri, 12 Jul 2019 15:09:28 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Nur mal so als Beispiel, was ich persönlich mache/nehme, wenn ich eine Erkältung habe:

Bei Halsschmerzen: Mit warmen Salzwasser gurgeln (nachgewiesenermaßen wirksam, auch empfohlen vom CDC)
Frisch gepressten O-Saft machen. Unklar ob VItamin-C tatsächlich hilft, schadet aber auch nicht, schmeckt gut und Placebo-Effekt
Erkältungsbad nehmen. Auch unklar ob wirksam, entspannt aber und riecht gut - evtl auch Placebo-Effekt
Dem Körper Ruhe gönnen

Hier brauche ich weder die ach-so-böse Schulmedizin, noch Homöopathie. Den einzigen Grund zum Arzt (Der mir auch nichts anderes empfiehlt): AU-Bescheinigung. Sonst ist hier ein Arztbesuch sinnlos.

Fri, 12 Jul 2019 15:12:54 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

" in der Regel besser ist als die klassische Medizin" hat ja weder mit der Wirksamkeit des einen oder der Unwirksamkeit des anderen zu tun, sondern damit, das unser System korrigiert werden muss.

"billiger für Krankenkassen" zeigt doch vor allem, das viele Medikamente überteuert sind und zu oft auf Medikamente zugegriffen wird, wenn eine Änderung der Lebensumstände (Ernährung, Verhalten...) auch etwas bringen würde.

"Schäden und Nebenwirkungen" sind in so manchen Fällen vermeidbar. Beispiel aus meinen eigenen Erfahrungen war ein starkes Schmerzmittel das nicht nur erheblich teurer war, sondern auch wesentlich mehr Nebenwirkungen hatte als natürliche Opiate, und sogar abhängig macht. Natürliche Opiate sind verträglicher, aber als Droge halt verboten. Das ist also eher ein Problem der Politik.
Außerdem gibt es meiner Meinung nach nicht genug Tests mit dem Patienten welche Medikamente ihm am besten bekömmlich sind. Da fehlt aber auch oft vor allem das Wissen, warum es für manchen so unverträglich ist. Ebenso wie manche Medikamente zwar eine Wirkung haben die erwünscht ist, die aber oft nur zufällig entdeckt wurde und deren Ursache nicht wirklich geklärt wurde. Da ist noch viel zu forschen.

"Selbstheilung findet eh statt" ist ein Spruch der eh irreführend ist. Alle ärztlichen Methoden und alle Medikamente sind nicht diejenigen die diese Heilung machen. Es ist immer Selbstheilung. Ärzte und Medikamente sind nur die Unterstützung der Selbstheilung. Oder ermöglichen diese erst, in dem man die Bedingungen dafür schafft. Kein einziger Arzt heilt selbst, sonder es ist stets der Körper. Das Problem ist nur, der Körper benötigt in manchen Fällen Hilfe dazu, weil er es alleine nicht schafft. Das ist der Punkt wo Medikamente helfen sollen. Mehr tun die nie. Wenn ein Chirurg etwas rausschneidet, dann deshalb, weil es etwas war das die Selbstheilung des Körpers behinderte.

Fri, 12 Jul 2019 15:16:23 +0200

Alexander Goeres

jabgoe2089@hub.netzgemeinde.eu

schön finde ich diese "erstverschlimmerung" bei homöopathisch behandelten krankheiten ... :-)

Fri, 12 Jul 2019 15:17:23 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

@Mark Nowiasz so sieht es aus. Dem Körper die Chance geben es selbst zu heilen, in dem man ihn unterstützt. Erst wenn das versagt, muss eben ein Arzt untersuchen warum das scheitert, und was man tun kann die Heilung einzuleiten. Und das können dann eben auch Medikamente sein, wenn sich nichts anderes ergibt.

Da sind aber oft die Patienten auch schuld, die sauer sind wenn ihnen der Arzt kein Medikament gibt, sondern einen Rat wie sie ihre Lebensumstände verbessern können. Viele erwarten vom Arzt irgendeine Pille als Standardlösung. Das ist so schlimm teilweise, das Ärzte manchmal Leuten Placebo geben, nur damit die zufrieden sind.

Fri, 12 Jul 2019 15:56:34 +0200

Ich wollte weder für Alternativmedizin reden, noch dagegen. Die Aspekte fand ich halt interessant. Ich selbst gehe eher nicht zum Arzt und halte es mit Schonen und ggf. mit Hausmittelchen.

Fri, 12 Jul 2019 16:00:12 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

"Ich selbst gehe eher nicht zum Arzt". Halte ich oft auch so. Aber manches mal übertreibe ich auch, was dann dazu führt das ich einen Notarzt rufen musste mitten in der Nacht. Das ist dann wesentlich schlimmer als kurz mal einen Arzt zu besuchen. ;D

Fri, 12 Jul 2019 16:06:51 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Das letzte Mal als ich zum Arzt gegangen bin (neben Standarduntersuchungen) wollte ich eine AU wegen der „schweren Erkältung“ die ich hatte. Stelle sich heraus dass es sich nicht um eine Erkältung handelte, sondern um die echte Grippe :astonished:

Fri, 12 Jul 2019 16:11:25 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Der wichtigste Punkt bei einem Arzt ist das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient. Ich glaube, das ist oft gestört und das führt dann dazu zu irgendwelchen Heilpraktikern zu gehen, einfach weil diese Leute einfühlsamer wirken.

Sat, 13 Jul 2019 09:05:45 +0200

Für mich ist dieses Gespräch nicht weiter fruchtbar. Ich habe einige Anregungen daraus gezogen: Tatsächlich reflektiere ich meine Haltung zur Homöopathie und werde einige Fragen nachrecherchieren.

Ob Homöopathie Kassenleistung bleiben soll oder nicht entscheiden andere. Ich glaube, dass das bisschen, was die Kassen an Geld für Homöopathie springen lassen, irrelevant ist. Für die homöopathische Behandlungen, die ich bisher erhalten habe, hat meine Kasse keinen einzigen Euro berappen müssen.
Meine Freundin, die öfter homöopatische Behandlungen in Anspruch nimmt, hat deshalb eine Zusatzversicherung, sonst würde die Kasse nichts zahlen.

Nachdem unser Gespräch gegen Ende — vielleicht habe ich es auch erst dann wahrgenommen — so emotional geworden ist, hatte ich das Gefühl, dass die Sache mit dem Glauben keine Domäne der Homöopathie ist, sondern auch für die Anhänger der Schulmedizin eine wichtige Triebfeder ist.
Ich halte Glauben generell für einen zwar schlecht messbaren, aber sehr einflussreichen Faktor im menschlichen Leben.
Aber es gibt unterschiedliche Möglichkeiten durch das Leben zu gehen.

Jetzt will ich auch noch mal persönlich werden, bitte versteht es aber nicht als Angriff.
@Nemethon, egal was Deine Schwester da gemacht hat, Du hast von der Homöopathe nichts verstanden. Es liegt nicht am Intellekt, ich halte Dich für klug genug; doch das, was Homöopathie ausmacht, passt nicht in Dein Weltbild. Dieses versuche ich gar nicht Dir auszureden, und ich erhebe mich auch nicht darüber. Ein Nebeneinander verschiedener Weltbilder ist, denke ich, sogar fruchtbar, solange man offen und respektvoll bleibt. Alles andere wäre Sache der (z. B.) Identitären.
Über einen Beitrag von Dir habe ich mich geärgert. Du schriebst:

Und ich kann Homöopathie Anhänger nicht leiden. Leute wie ihr seid eben nicht harmlos, sondern richtet durchaus Schaden an.

.
Auch solche Verallgemeinerungen sollten wir anderen überlassen, damit wir uns guten Gewissens über jene aufregen können.

Ich danke Euch für das Gespräch. Auch wenn ich habe Federn lassen müssen, so habe ich doch profitiert.

Sat, 13 Jul 2019 11:06:28 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

"Anhänger der Schulmedizin" ist schon mal der falsche Gedanke dabei. Es beruht auf Fakten, auf Beweise. Etwas das die Homöopathie nicht hat. Das hat nichts mit Weltbild zu tun, sondern mit der Beweisbarkeit einer Wirkung. Diese konnte zu keinem Zeitpunkt von der Homöopathie vorgelegt werden. Stets nur Behauptungen.

Sat, 13 Jul 2019 11:12:03 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Das es kein "Glaube" ist an der Schulmedizin hat damit zu tun, das wir unserer Meinung sofort anpassen würden, wenn die Homöopathie überprüfbare, sichere Beweise erbracht hätte. Dann wäre es ein vollkommen selbstverständlicher Teil der medizinischen Wissenschaften geworden. Ist es nicht. Keiner klammert sich hier wie ein Gläubiger an Wissenschaft, sondern in der Wissenschaft erwartet man genug Beweise damit man seine Meinung ändert.

In der Homöopathie dagegen ist es Glaube, weil die Leute daran glauben völlig ohne Beweise. Also, es ist ein Irrtum zu glauben das meine Überzeugungen mit deinen Vergleichbar sind. Das eine hat eine beweisbare Grundlage, das andere nicht.

Sat, 13 Jul 2019 11:30:41 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Und hier irrst Du Dich. Man muss nicht an die „Schulmedizin“ (sprich: Wissenschaft) glauben damit sie wirkt. Ich kann den festen Glauben haben dass eine Überdosis wirksame Schlafmittel mich nicht umbringen, leider wird das nichts nutzen. Eine Überdosis homöopathischer Mittel wird mir gar nichts bringen (wenn ich daran glaube, evtl. durch den Nocebo-Effekt, so was gab es schon, siehe den Wikipedia-Eintrag). Ich kann auch daran glauben dass es keine Gravitation gibt und von einer Klippe springen, wird ebenso übel ausgehen.

Diese Art Relativismus - es gibt keine objektiven Fakten bzw. alles ist verhandelbar - ist ein häufiger Fehler von Geisteswissenschaftlern und Politikern. DIese sind so an Kompromisse/Verhandlungen gewohnt dass sie nicht akzeptieren können, dass es physikalische Gesetze gibt die eben verhandelbar sind, siehe den Klimawandel.

Sat, 13 Jul 2019 11:43:56 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Klimawandel ist auch ein gutes Beispiel wo die Weigerung Fakten anzuerkennen zu enormen Schaden führt. Wir ruinieren unsere Welt, weil einige Idioten Blind für Fakten sind. Diese Leute bedrohen damit auch meine Gesundheit, mein Leben. Und dagegen wehre ich mich.