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Thu, 18 Jul 2019 09:55:05 +0200 zuletzt bearbeitet: Thu, 18 Jul 2019 10:47:05 +0200

malison@hub.netzgemeinde.eu

Thomas Mertens schrieb den folgenden Beitrag Wed, 17 Jul 2019 08:43:33 +0200

Wie Rechtsextreme in deutschen Gedenkstätten provozieren

Mitglieder einer AfD-Gruppe vom Bodensee behaupten in der KZ-Gedenkstätte Sachsenhausen, es habe dort keine Massenmorde gegeben. Andere Rechtspopulisten rechnen den Widerstand gegen Hitler ihrer eigenen Tradition zu.

https://www.br.de/nachrichten/amp/deutschland-welt/wie-rechtsextreme-in-deutschen-gedenkstaetten-provozieren,RW73bP1

FCKNZS

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Thu, 18 Jul 2019 12:16:36 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Die leben alle geistig in einer Fantasiewelt, die Spinner.

Thu, 18 Jul 2019 12:18:08 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

Ja aber das muss endlich aufhören! Kein Tag vergeht ohne irgendeine Meldung über irgendwelche braunen Scheisstypen die irgendeine braune Scheisse abgezogen haben.

Thu, 18 Jul 2019 12:20:37 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Jep. Und das hört nur auf wenn man unseren Staat dazu bringt einzugreifen. Aber dazu muss man deren Zusammensetzung erst ändern. Linke, Grüne, Die Partei und Piraten würden Dinge ändern. Die anderen Parteien suhlen sich dagegen gerne mal im braunen Dreck.

Thu, 18 Jul 2019 14:17:07 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

das hört nur auf wenn man unseren Staat dazu bringt einzugreifen

antifa bleibt handarbeit, wer sich da auf den staat verlassen will, bleibt verlassen

Thu, 18 Jul 2019 23:26:45 +0200

Nemethon

nemethon@hub.netzgemeinde.eu

Es geht nicht um "auf den Staat verlassen", sondern diesem sind ein paar Dinge vorbehalten die unsereiner in den Knast bringen. Die dürfen Kriminelle einsperren, wir nicht. Die dürfen Hausdurchsuchungen machen, wir nicht. Momenten haben wir eine Regierung die auf dem rechten Auge blind ist, und das macht vieles unmöglich. Ich bin nicht für Selbstjustiz. Das machen eher rechte Spinner. Ich stelle mich den rechten Spinnern jederzeit in den Weg, selbst wenn es meine Gesundheit riskiert. Aber ich versuche nicht den Job der Polizei zu machen.

Mon, 22 Jul 2019 08:11:18 +0200

Es sind in meiner Wahrnehmung grundsätzliche Werte, manche politischer Art, manche scheinbar völlig alltäglich:

Alltäglich: Dass das Fahrzeug selbst auch noch geklaut ist, gehört noch dazu.

Weiter:
- einen offensichtlichen Gefährder erst dann in Sicherungshaft oder -verwahrung zu nehmen, NACHDEM er eine Frau "aus Mordlust" vor einen Zug stößt und sie dabei ums Leben kommt.
- das Thema "Abfackeln von..." hat meiner Wahrnehmung nach ein beunruhigendes Ausmaß angenommen: Container, Treppenhäuser, Gemeinschaftseinrichtungen in Parks, Autos, Gartenlauben.

Politisch:

- Eine Demo der Identitären am 20. Juli zu genehmigen...

Antworten auf diese Entwicklung?

Mon, 22 Jul 2019 10:17:35 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

also ich weiss ja nicht, wo du herkommst und wie alt du bist, lieber waler, aber in den 90gern und den nuller jahren, hat in berlin so einiges mehr gebrannt und eigentlich bin ich ja der meinung, dass man menschen erst dann festnehmen können sollte, wenn man auch ne straftat getan hat, nicht wenn man vielleicht eine begehen könnte, denn die möglichkeit besteht bei uns allen und ich finde dich schon aus prinzip "verdächtig".

und neme, "die antifa" is was neonazi-recherche meist wesentlich komptenter, als polizei&verfassungsschutz, und das ganz ohne die "insider-informationen" und das technische knowhow&mittel. diese ermittlungsbehörden sind von ehemaligen nazis aufgebaut und geprägt worden und besitzen ein meist sehr ähnlich geprägten autoritären charakter, dass zb leipzig, hamburg und berlin vergleichsweise neonazi-minderbelastet sind, liegt zu einem guten teil auch an militanten antifa-strukturen, welche immer wieder händisch und nicht ganz legal agieren

Mon, 22 Jul 2019 10:52:08 +0200

Berlin interessiert mich herzlich wenig, denn die Stadt hat eine der höchsten Polizeidichten antifa hin oder her. Bezüglich meines zitierten Beispiels wegen der Festnahme würde mich deine Meinung interessieren, NACHDEM du diesen Beitrag gelesen hast: https://www.derwesten.de/region/voerde-mann-schubst-frau-vor-zug-witwer-mit-schockierender-aussage-nachbarn-bahnkiller-bahnhof-id226539535.html

Mon, 22 Jul 2019 10:56:33 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

ja schlimm, und? einbruch und bedrohung sind jeweils straftaten, die einer person auch nachgewiesen werden müssen, willst du ernsthaft menschen lebenslänglich in vorbeugehaft sperren, weil die nachbar!nnen angst vor denen haben?

Mon, 22 Jul 2019 11:04:06 +0200

Niemand nimmt Menschen lebenslänglich in Vorbeugehaft. Aber erklär mir das nicht weiter, wende dich an den Gatten der Frau, die offensichtlich grundlos von einer tickenden Zeitbombe ermordet wurde.

Mon, 22 Jul 2019 11:05:53 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

na dann erklär doch mal, was hätte passieren sollen? wie hätte das durch die polizei verhindert werden können?

Mon, 22 Jul 2019 11:08:57 +0200

Der Mann war der Polizei bereits als gemeingefährlich bekannt... gepaart mit Drohungen, das Quartier oder den Ort platt zu machen dürfte er zumindest mal als Sicherheitsrisiko eingestuft werden - oder siehst du das anders?

Mon, 22 Jul 2019 11:21:14 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@walter helbling Das sagen angeblich irgendwelche Zeugen zur BILD und zwar ohne Namensnennung. Nun kann man darüber diskutieren ob das stimmt aber worüber man nicht diskutieren kann ist das es schlechter journalistischer Stil ist.

Das nächste worüber man diskutieren kann ist das Wort "Gefährder". Laut
diesem Bericht ist der Täter wegen ZWEI Vorfällen Polizeibekannt und anscheinend auch noch gar nicht verurteilt worden da es sich um einen Vorfall im März und einen im Juli handelt. Ohne Urteil gilt auch hier die Unschuldsvermutung. Darüber hinaus ist die Einstufung als Gefährder - wozu dieser mutmaßliche Täter auch nicht gehört - ein interner Begriff der Polizei und die hat auch keine Möglichkeit da irgendwas zu unternehmen. Vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrder

Mon, 22 Jul 2019 11:24:39 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

ich frage ganz konkret, wie die polizei das deiner meinung nach hätte verhindern sollen?

Mon, 22 Jul 2019 13:06:37 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

Gar nicht! Es lohnt auch nicht darüber zu diskutieren und wenn doch wäre das hier auch der falsche Thread um darüber zu diskutieren.

Mon, 22 Jul 2019 13:16:09 +0200

Ja, ich kenne den Beitrag auch Carsten,. Hierbei handelt es sich um konkrete, zur Anklage gebrachten Vorfälle.

1. Vorfall vom März. Als gravierend einzustufen? WAS gibt das Gesetz her, Weshalb ist der Fall noch nicht verhandelt?

2. Vorfall vom Juli: Geht in dieselbe Richtung. Schwere Gewalt unter Alkoholeinfluss. Wird wieder freigelassen, mangels "rechtlicher Handhabe".

3. Die zur Anzeige gebrachten Randale und Drohungen im Quartier, welche zwar aufgenommen aber nicht weiter verfolgt werden konnten.

Es ist nicht "die Polizei", welche solche Leute aus dem Verkehr ziehen muss, sondern es sind Gerichte und Gutachter. Diesbezüglich gibt es eine ordentlich breite Palette bis zu "vor sich selbst schützen".

Auch hier keine Einzelfallproblematik, sondern entfesselte Wut und Gewalt als hinzunehmender Alltag? So sehen es beispielsweise Leute aus dem Umfeld der Polizei.

Der Ermittler bestätigte gegenüber FOCUS Online, dass der mutmaßliche Mörder Jackson B. in der Vergangenheit mehrfach strafrechtlich aufgefallen war, unter anderem soll er alkoholisiert Randale gemacht haben. "Von diesen Typen haben wir in Duisburg jede Menge rumlaufen", so der Beamte.

Quelle https://www.focus.de/politik/sicherheitsreport/wahnsinnstat-in-voerde-bahnsteig-mord-31-iraker-stuerzte-sich-auf-killer-und-verhinderte-schlimmeres_id_10947419.html

Mon, 22 Jul 2019 13:26:57 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

Ok anscheinend diskutieren wir das doch hier in dem Thread wo es darum geht das Rechtsextreme in Gedenkstätten provozieren. Ist das Whataboutism von dir @walter helbling oder hast du dich einfach nur im Thread vertan?

Zu 1. Das Gesetz gibt dazu nix her und verhandelt ist der Fall nicht weil die Gerichte überlastet sind.
Zu 2. Na wenn es keine rechtliche Handhabe gibt dann gibt es keine rechtliche Handhabe, was diskutieren wir dann noch?
Zu 3. Anzeigen wurden aufgenommen, Staatsanwälte werden diese entweder vor Gericht bringen oder wegen Mangel an Beweisen/Öffentlichem Interesse fallen lassen.

Es ist nicht "die Polizei", welche solche Leute aus dem Verkehr ziehen muss, sondern es sind Gerichte und Gutachter.

Für ein Gericht braucht es einen Gerichtstermin, den scheint es in den zitierten beiden Fällen nicht zu geben. Wir leben in einem Rechtsstaat und nur weil gegen irgendwem irgendwelche Ermittlungen laufen bedeutet das nicht das diese Person in irgendwas schuldig ist. Das stellen im übrigen Richter fest, keine Gutachter! Gutachter ziehen niemanden aus dem Verkehr wie du so schön schreibst. Und das persönliche Empfinden mancher hat meist nix mit dem realen Geschehen zu tun. Ich schliesse mich der Frage von @murdeRED dreams GrandWizardOfZOG an: Was hätte die Polizei oder ein Gericht tun sollen um diese Wahnsinnstat zu verhindern? Oder anders gefragt, wo lag denn deiner Meinung nach der Fehler?

Mon, 22 Jul 2019 20:46:00 +0200

Also: Zur Überlastung der Gerichte. Ja - und da beginnt das Problem, nicht wahr? Wie lange soll das so weiter gehen? Da laufen Leute mit über 15 Anzeigen der gröberen Art in der Gegend rum, ohne dass bislang ein einziges Verfahren stattgefunden hätte.

Selbstverständlich holen sich Staatsanwälte oder Richter psychologische, allenfalls psychiatrische Gutachten ein, um einen Beschuldigten oder Angeklagten nicht ungerecht oder am wirklichen Persönlichkeitsproblem vorbei zu verurteilen oder Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn es zutrifft, dass bezüglich der massiven und wiederholten Drohungen im Quartier Klagen bei der Polizei aktenkundig sind, wenn es zutrifft, dass der jetzige Täter in den letzten Monaten mehrfach auf fahrende Autos gesprungen, diese beschädigt hat und dazu Klagen vorliegen, dann muss doch wohl von massivem Gefährder gesprochen werden. Offenbar passiert dies alles unter starkem Alkoholeinfluss und dafür gibt es ganz klar den forensischen Maßnahmenvollzug.
https://www.salus-lsa.de/kliniken-einrichtungen-leistungen/forensische-psychiatrie-und-massregelvollzug/

Mon, 22 Jul 2019 20:52:34 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

werd doch mal konkret und beantworte die frage und eier nicht so rum

was hätte passieren sollen? wie hätte das durch die polizei verhindert werden können?

und besoffen auf vorbeifahrende autos springen is ne blöde&dumme sache, aber wenn das für ne (lebenslängliche?) einweisung reichen soll, dürfte es da in zukunft ganz schön voll werden. die zwangspsychatrisierung war im übrigen im stalinismus ein sehr beliebtes mittel um menschen einfach wegzusperren und auch im "freien westen" ist die geschichte der psychatrie eine verdammt gruselige

Mon, 22 Jul 2019 21:15:00 +0200

Wieso stellst du dieselbe blöde Frage mehrmals, obwohl ich sie schon beantwortet habe? Es sind Gerichte, welche NICHT in der Lage sind, innert nützlicher Frist auf derartige Vorfälle zu reagieren und die entsprechenden Maßnahmen zu verhängen.
Tatsächlich wäre es rechtlich möglich, auf Grund der Vorfälle und offensichtlichen Bedrohungsszenarien sowie eines offenbar ganz gravierenden Alkoholproblemes, welches erst zu diesen Gewaltexzessen führt, eine forensische Maßnahme anzuordnen. Somit wäre er gar nicht mehr auf dem Bahnsteig anzutreffen gewesen. Dabei kann es sich um eine Ersatzvornahme zu Untersuchungshaft in einem laufenden Verfahren handeln und niemand spricht von "lebenslängliche" Einweisung. Auch DAS verwendest du zum zweiten Male, obwohl ich bereits darauf geantwortet habe. Man schützt nicht nur die Umgebung, sondern auch den Täter vor sich selbst.

Mon, 22 Jul 2019 21:30:18 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

geilomat, also irgendein gericht, welches noch nicht geurteilt hat, soll jemanden in die psychatrie zwangseinweisen, weil der n alkoholproblem hat und besoffen dann auch aggresiv wird. na dann brauchts in schland aber viele viele neue geschlossene anstalten, aber die wohnraumkrise wär vermutlich gelöst

ach und nicht lebenslänglich? sondern für wie lange? entscheidet das dann n psychiater!n oder richter!n? und ich frage darum "so blöd" nach, weil "gefährder" eine polizeiliche kategorie ist, keine "richterliche"

Mon, 22 Jul 2019 21:58:54 +0200 zuletzt bearbeitet: Mon, 22 Jul 2019 22:05:18 +0200

Bevor du jetzt weiter hier rumblödelst, lies mal genau, was ich zu Salus verlinkt haben. Dann dürfte deine Frage beantwortet sein. Ich weiß, dass du wenig von Justiz und nicht viel von der Polizei hältst. Ich sage dir aber noch was: Ich halte noch weniger von der Antifa, welche die Probleme "händisch" löst, etwas worauf du offenbar stolz bist. Denn hier beginnen zwei Rechtsauffassungen: Es ist völlig normal, dass nach Morddrohungen gegen einen TV-Mann durch die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen werden, nicht wahr? Genau so gehört es sich, dass derartige Klagen, wie sie im Zusammenhang mit diesem Gewalttäter mit vergleichbarer Intensität aufgegriffen werden. Genau so problematisch halte jedoch auch  die Haltung, dass eine Antifa dann DAS erledigt, wozu die Polizei in den Augen der Antifa scheinbar nicht in der Lage sei.

Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen, sondern mich bei  @Carsten Müller entschuldigen, dass ich auf seine Hinweise zum Thread nicht eingegangen bin.  Ich habe zuerst mit dem Flyer "Kavaliersdelikt" reagiert. Weshalb?

Ich meine, dass sich die so genannte Toleranz- oder Schmerzgrenze in Sachen Recht/Unrecht , was das öffentliche UND das politische Empfinden betrifft, laufend nach oben verschiebt. Das beginnt mit so "kleinen Dingen", welche ich geschildert habe. Wenn alleine in den drei Landkreisen um mich rum wöchentlich zwei- bis dreimal Leute  mit nicht zugelassenen Autos, ohne Fahrausweise  und alkoholisiert oder zugedröhnt in Kontrollen kommen, zu türmen versuchen, ein bisschen Wildwest machen, bevor sie die Karre in den Graben oder in andere Autos reinsetzen, dann sehe ich das nicht mehr als "kann ja mal vorkommen". Denn angesichts spärlicher Kontrollen gibt es eine hübsche Dunkelziffer und das bedeutet, dass da eine ganze Menge Leute unterwegs sind, für die a) Gesetze nicht mehr gelten und welche b) eine Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer darstellen.

Auch in Sachen Holocaust wird die Reizschwelle immer wieder ausgetestet. Wenn dann an Führungen beispielsweise die Existenz von Gaskammern oder Krematorien in Frage gestellt oder verneint wird,  dann reicht es kaum, eine solche Führung einfach abzubrechen. Was gibt die Rechtslage her? Oder: Was muss passieren, dass  sie wirksamer ist? Wo sind die Juristen, welche da bei entsprechenden Vorfällen aktiv werden?  Ich denke, diese Maßnahmen sind nach wie vor am Wirkungsvollsten, wenn auch mühsam und zeitraubend. https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung#Liste_nach_L%C3%A4ndern

Mon, 22 Jul 2019 22:15:44 +0200

murdeRED dreams GrandWizardOfZOG

nohopeone@joindiaspora.com

lol na das zum thema whataboutism und gegenstandswechsel :D wie sagt man so schön, nicht satisfaktionsfähig :D

Tue, 23 Jul 2019 09:28:56 +0200

Carsten Müller

malison@hub.netzgemeinde.eu

@walter helbling

Selbstverständlich holen sich Staatsanwälte oder Richter psychologische, allenfalls psychiatrische Gutachten ein, um einen Beschuldigten oder Angeklagten nicht ungerecht oder am wirklichen Persönlichkeitsproblem vorbei zu verurteilen oder Maßnahmen zu ergreifen.

In wenigen Ausnahmefällen wo ein konkreter Verdacht besteht ansonsten Nein denn Gutachten sind teuer!

dann muss doch wohl von massivem Gefährder gesprochen werden

Nein! Der Begriff "Gefährder" ist ein Polizeiinterner Begriff zur Einordnung einer Person in der politisch motivierten Kriminalität. Es gibt da NULL rechtliche Einordnung, oder was auch immer du dir davon erhoffst, es ist einfach nur ein Begriff für den internen Dienstgebrauch und bezeichnet eine Person der man eine politisch motivierte Straftat zutraut. Keinen Typ mit Alkoholproblem der im Suff dauernd Scheisse baut! Hier ein Link zu einer kleinen Anfrage an die Bundesregierung zum Begriff "Gefährder": http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/121/1812196.pdf

Tatsächlich wäre es rechtlich möglich, auf Grund der Vorfälle und offensichtlichen Bedrohungsszenarien sowie eines offenbar ganz gravierenden Alkoholproblemes, welches erst zu diesen Gewaltexzessen führt, eine forensische Maßnahme anzuordnen.

Es funktioniert aber anders herum als du dir das so vorstellst. Ein Täter steht vor Gericht, im Verlauf des Verfahrens stellt sich der Verdacht ein - Aufgrund früherer Verurteilungen zum Beispiel - das der Täter wegen einer psychischen Krankheit oder einer Sucht (Alkohol, Drogen) straffällig geworden ist. Es wird ein Gutachten angeordnet und der Täter wird verurteilt und seine Unterbringung im Maßregelvollzug angeordnet. ABER! Das was du dir da vorstellst und hier ständig propagierst ist allerdings eine Mischung aus Maßregelvollzug, Sicherheitsverwahrung und Schnellverfahren und so etwas gibt es einfach nicht und zwar aus gutem Grund!

Auch in Sachen Holocaust wird die Reizschwelle immer wieder ausgetestet. Wenn dann an Führungen beispielsweise die Existenz von Gaskammern oder Krematorien in Frage gestellt oder verneint wird, dann reicht es kaum, eine solche Führung einfach abzubrechen. Was gibt die Rechtslage her? Oder: Was muss passieren, dass sie wirksamer ist? Wo sind die Juristen, welche da bei entsprechenden Vorfällen aktiv werden?

Sehr schön endlich sind wir wieder On Topic!