Wie sehr helfen Impfungen?

Tue, 06 Jul 2021 13:38:06 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 13:47:17 +0200

einer@digitalesparadies.de

#corona #lang_de

Ergänzende Artikel zur ARD Tagesschau und Co.

Delta-Variante: Fast jeder dritte Infizierte in Israel ist vollständig geimpft

Fast alle genetisch untersuchten Corona-Fälle in Israel weisen die Delta-Variante auf. Auch Geimpfte scheinen sich mit der Mutante zu infizieren. Ins Krankenhaus müssen aber nach wie vor nur wenige.

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Tue, 06 Jul 2021 13:44:26 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 13:46:23 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Großbritanien 25.06.2021

Fast jeder dritte Infizierte ist vollständig geimpt.
Von den 117 Toten nach einer Delta-Infektion waren 50 vollständig geimpfte Patienten, 44 waren nicht geimpft, siehe Tabelle 4 in...

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/997418/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_17.pdf

Tue, 06 Jul 2021 13:45:54 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 13:46:44 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Israel

06.07.2021
Israel: Geimpfter steckt Dutzende an - Infektionskette beunruhigt Behörden

Eine Party in Tel Aviv ist zum Superspreader-Event geworden, ein Schüler steckte Dutzende an. Ist die Delta-Variante verantwortlich?

Tue, 06 Jul 2021 13:52:00 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

Dazu muss natürlich auch noch das folgende bedacht werden:

Dass Die Corona-Impfungen komplett gegen Ansteckungen helfen hat ja niemand behauptet. Die Impfungen helfen dass die Krankheit nicht ausbricht und/oder einen weit harmloseren Verlauf nimmt. Ansteckend können Geimpfte durchaus sein, nur wesentlich weniger als Ungeimpfte
Ist das auch eine Frage der Statistik: Nehmen wir an dass 100% der Bevölkerung (illusorisch, aber als Gedankenexperiment) geimpft sind. Damit sind dann alle Coronatoten geimpft gewesen. Oder anders gesagt: Je mehr Leute geimpft, desto größere ist deren Anteil an Ausbrüchen(Ansteckungen.

Tue, 06 Jul 2021 14:03:12 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 14:29:03 +0200

hEARt PhoniX

tobias@hubzilla.rocks

Soweit habe ich die Gespräche verstanden von Menschen, die sich damit auskennen, ich gehöre nicht dazu. Ich möchte jedoch versuchen, die Infos mit meinem Wissen zu ergänzen.

Impfungen schaffen nicht Immunität, sondern verringern das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufes. Das ist bekannt und bei vielen Impfungen allgemein der Fall. Da aber Impfungen eben nicht 100% schützen, gibt es auch bei Menschen mit zB schwachem Immunsystem auch unter den geimpften leider todesfälle. Die Zahl der Todesfälle trotz Impfung steigt auch, Hintergrund ist daß eben mehr Leute geimpft werden. Vorher sind sie "so gestorben", jetzt "mit Impfung".
Wichtig ist, daß so viele Leute wie möglich geimpft werden, das verringert ab einer hohen Anzahl nochmal zusätzlich die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung, sowie die von Mutationen.
Die Wirksamkeit der bekannten Impfstoffe verändern sich aktuell durch Delta. Daß Nachjustierungen nitwendig sind war auch von vornherin klar.
Für mich bleibt als Fazit: Impfen hilft, damit sind wir Covid nicht los, aber hilft.
Und je mehr Menschen mitmachen, desto besser. Dringlichst auch Kinder und Jugendliche. So bald wie wissenschaftlich möglich.

Tue, 06 Jul 2021 14:25:37 +0200

Aus meiner Sicht:
Impfen hilft. Aber nur gegen eine spezielle Variante. Tritt eine neue Variante auf, so ist das Immunsystem wieder ratlos und muss sich neu anpassen.
Bei den "alten" Grippeimpfungen war zu sehen, dass jene, die eine Grippeimpfung hatten mit einer neuen Variante schlechter umgehen konnten. Ich nehme an, dass das bei diesen Impfungen auch so sein wird.

Damit ist man in einer Abhängigkeit bei jeder neuen Variante.
Lässt man die Infektion zu und das natürlich Immunsystem arbeiten, dann lernt der Immunsystem besser mit eventuellen Varianten umzugehen.

Ein weiterer Aspekt, der gesundheitlich auch nicht zu unterschätzen ist, ist die Angst. Je mehr Angst ein Patient hat, desto eher Symptome und desto schlechter die Genesung. Und Angst wird ja zur genüge (wie ein Virus?) verbreitet!

So oder so weiss keiner seit mehr als einem Jahr was genaues (und es werden auch nciht ernsthaft Daten erforscht -> Obduktionen), aber es wird Druck ausgeübt sich einen komplett neuartigen Impfstoff impfen zu lassen. Das alleine macht mich skeptisch.

Tue, 06 Jul 2021 14:33:28 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Worüber ich am heftigsten gestolpert bin, waren die 50 vollständig Geimpften unter 117 Toten nach einer Delta-Infektion. Bei den 117 waren auch 19 dabei, bei denen die erste Dosis länger als 21 Tage zurück lag. Nur 44 waren gar nicht geimpft.

Bisher war ich der Meinung, dass Geimpfte praktisch nicht schwer erkranken.

Tue, 06 Jul 2021 14:40:54 +0200

Mark Nowiasz

buckaroo@hub.netzgemeinde.eu

@Einer von Vielen

Bisher war ich der Meinung, dass Geimpfte praktisch nicht schwer erkranken.

Nee, auch das nicht - die Wahrscheinlich ist erheblich geringer, aber nicht 0. Interessant hier wäre eine andere Betrachtungsweise, nämlich die Frage wie viele vollständig geimpft an einer Delta-Infektion erkranken im Vergleich zu der Gruppe der Nichtgeimpften - das ist die eigentlich interessante Frage.

Tue, 06 Jul 2021 14:41:12 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Lässt man die Infektion zu und das natürlich Immunsystem arbeiten, dann lernt der Immunsystem besser mit eventuellen Varianten umzugehen.

So hatte ich auch die Zahlen zur dritte Welle im Winter aus Schweden im Vergleich zur Sachsen interpretiert. Die hatten zu jeder Zeit weniger Tote in absoluten Zahlen, trotz höherer Bevölkerungszahl. Als Grund wurden u.a. die Maßnahmen in Sachsen zur Sommerzeit genannt, wodurch sich das Virus nicht so stark in der jungen Bevölkerung ausbreiten konnte. Dadurch waren sie dann länger und stärker in der nachfolgenden dritten Welle im Winter infektiös. Vielleicht stoße ich noch mal auf die Quelle.

Tue, 06 Jul 2021 14:44:00 +0200

@Einer von Vielen Die Impfung ist ja nur für die eine (erste) Version des Virus. Die Delta ist anders und damit wirkt die Impfung weniger oder nicht oder ist sogar hinderlich.

Mein analoges Bild dazu ist, dass die Impfung wie ein Pflanzenspritzmittel ist: Es wirkt gegen bestimmte "Un"Kräuter, aber im nächsten Jahr nutzen die anderen "Un"Kräuter den nun freien Platz für sich und wuchern umso mehr.

Tue, 06 Jul 2021 14:45:43 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

wie viele vollständig geimpft an einer Delta-Infektion erkranken im Vergleich zu der Gruppe der Nichtgeimpften - das ist die eigentlich interessante Frage.

Hmm, das Maß der Dinge wären für mich nicht die Erkrankten, sondern die Toten. Und da geben die Zahlen eine Antwort.

117 Tote an Deltavariante

50 davon vollständig geimpft
44 davon mit min. 28 Tagen nach erster Impfung

Oder welches anderes Maß sollte es geben?
Bei der Grippe infizieren sich ja auch vielen, und wenige sterben. Die Sterblichkeit war ja für die Maßnahmen das Argument, wenn ich mich recht erinnere. ???

Tue, 06 Jul 2021 14:47:13 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 14:47:27 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Oops, Eure Kommentare haben mich teils beim Tippen überholt.

Tue, 06 Jul 2021 14:49:39 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Mein analoges Bild dazu ist, dass die Impfung wie ein Pflanzenspritzmittel ist: Es wirkt gegen bestimmte "Un"Kräuter, aber im nächsten Jahr nutzen die anderen "Un"Kräuter den nun freien Platz für sich und wuchern umso mehr.

Das wäre in der Tat ein gewichtiges Argument gegen die Impfung bei Personen, die statistisch gesehen nicht stark unter Covid leiden würden, also jungen, gesunden Leuten. Und dieses Argument hatte ich auch schon einmal gehört. Interessant.

Tue, 06 Jul 2021 14:58:33 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz Der Imofstoff ist nicht komplett neu, du sprichst offenbar auf mRMA an. Der ist zwar neu, aber quasi seit den 60er Jahren wird an der Technik gearbeitet.
Die Technik war gerade da und eh kurz vor der Etablierung.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff

Am Menschen wurden RNA-Impfstoffe erstmals in den Jahren 2002 bis 2003 in klinischen Studien getestet.[19][14]

Tue, 06 Jul 2021 15:13:17 +0200

@hEARt PhoniX Stimmt, er ist nicht komplett neu.
Mein Wissensstand ist, dass diese Technologie an Tieren getestet wurde und mindestens eine Versuchsreihe sogar abgebrochen wurde, weil alle Tiere starben. Bisher kam noch kein mRNA Impfstoff zu der Zulassung für Menschen.
Am Menschen ist er neu.
Eine Quellenangabe in Wikipedia ist für mich nicht (mehr) glaubwürdig. Erst recht nicht, wenn es um so ein politisch großes Thema geht.

Persönlich bin ich mittlerweile (seit ca 20 Jahren) auch bei den "normalen" Impfungen eher skeptisch was den Nutzen angeht. Bei Notfällen, um Leben zu retten hat eine Impfung ganz sicher seine Berechtigung, aber für gesunde Menschen sehe ich den Nutzen nicht/kaum bzw sehe ich da eher sogar die Schädlichkeit (siehe Analogie oben).
Es gibt Studien, die zeigen, dass ungeimpfte Kinder deutlich seltener zum Arzt müssen und gesünder sind. Aber das kann natürlich auch mit dem allgemeinen Mindset der Eltern zu tun haben.

Was mich an der derzeitigen Situation stört ist der offene oder verdeckte Zwang sich impfen zu lassen. Ich habe ncihts dagegen, wenn sich Menschen impfen lassen, aber ich möchte frei entscheiden können ohne Nachteile erleiden zu müssen.

Tue, 06 Jul 2021 16:02:20 +0200 zuletzt bearbeitet: Tue, 06 Jul 2021 16:13:11 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz Hm. Ok.
Aber Nachteile hast du leider, nämlich erhöhtes Risiko. Aber es ist nichts ohne Nachteile. Und Wikipedia läßt sich besser gezielt linken als Radiobeiträge. Deckt sich hier aber mit dem was ich gelernt habe, und immerhin ist eine Tendenz da klar zu erkennen, nämlich daß es zwar neu zugelassen, aber eben nicht "neu" ist.

Ich habe Freitag meinen Impftermin, ursprünglich war AZ geplant, durch eine Terminänderung ist es jetzt aber Moderna. Und es ist für mich eine Riesenerleichterung, mit meiner Familie wieder ungezwungener umgehen zu können ab Herbst. Zu wissen, daß ich hoffentlich nicht mehr ganz so sehr eine potentielle Gefahr bin für andere. Für mich selber wieder etwas mehr Gewissheit zu haben. Ein kleiner Beitrag dazu, daß es Corona schwerer gemacht wird.
Diese Argumente zählen für mich, begründen meine Entscheidung.
Ich weiß, daß ich weder von Virologie, Medizin, Pandemien etc, Ahnung habe. Ich habe aber auch keine Ahnung von Zügen und fahre mit. Entscheidungen, die ich treffe.

Tue, 06 Jul 2021 17:34:36 +0200

@hEARt PhoniX Ich kann deine Entscheidung nachvollziehen und andererseits auch nicht. Aber das muss ich auch nicht, weil es deine Entscheidung ist. <3 :-)

Willst du wissen, warum ich deine Entscheidung nicht nachvollziehen kann? Ich frage das aufrichtig, weil es ja auch keinen Sinn macht jemanden versuchen zu überzeugen bzw Dinge in Frage zu stellen, wenn derjenige das gar nicht will. Das wäre Missionieren und das wollen wir ja nicht bzw will ich das nicht - weder als aktiver, noch als passiver Part.

Tue, 06 Jul 2021 17:44:30 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz Frag. Ich hoffe, ich habe dir ebenfalls den Raum gelassen, denn komplizierte Dinge sind nunmal ... kompliziert.

Tue, 06 Jul 2021 18:12:22 +0200

@hEARt PhoniX
"Zu wissen, daß ich hoffentlich nicht mehr ganz so sehr eine potentielle Gefahr bin für andere."

Jeder ist eine Gefahr für andere. Im Straßenverkehr, bei anderen Krankheiten (Grippe, Influenza), etc. Es liegt in der Verantwortung des einzelnen dafür zu sorgen, dass einem selbst nichts passiert. Wenn ich jemanden anderen dafür verantwortlich mache, dass er mich angesteckt hat, dann übernehme ich nicht die Verantwortung für mein Leben, für meine Gesundheit. Es ist viel leichter die Verantwortung anderen zuzuschreiben und das wird auch viel zu gerne gemacht. Meist von jenen, die die Verantwortung (an sich gerissen) haben (Chefs an Untergebene, Politiker an Berater oder Wähler, etc).
Ich sehe die große Gefahr nicht und seit über einem Jahr werden keine Obduktionen gemacht um endlich genau sagen zu können ob die Toten nun AN oder MIT dem Virus gestorben sind. Das macht nämlich einen großen Unterschied! Wenn das sprichwörtliche Fass schon fast voll ist, dann ist nicht der Tropfen, der es zum überlaufen bringt dre große Bösewicht, sondern all die anderen Tropfen vorher. Der letzte Tropfen wird dann gern zum Sündenbock gemacht, um all die anderen Tropfen zu verschleiern.
In Portugal musste eine Untersuchen gemacht werden und man hat herausgefunden, dass nur 0,9% der Toten wirklich AN dem Virus gestorben sind.
Die Krankenhäuser waren zwar voll, aber auch nicht mehr als all die anderen Jahre auch. Abgesehen von dem Bettenskandal.

Ich war mal Versicherungs"berater". Da wurde mir beigebracht mit dem Beispiel bei den Kunden zu arbeiten: "Stell dir vor du gehst über die Strasse und ein voller TankLKW muss wegen dir das Lenkrad verreißen und brettert zuerst in eine Menschenmenge und dann noch in eine Tankstelle hinein, die dann in die Luft geht." Natürlich kann das passieren, aber wie wahrscheinlich ist das?

Wenn ich mich real in meinem Leben umsehe, dann sind noch immer die selben Leute unterwegs und auch die gleiche Anzahl. JA, die Menschen haben mehr Angst, aber sie sind nicht kränker. Es gab auch schon früher immer mal wieder jemanden, der an einer schweren Krankheit erkrankt ist. Das war schlimm, aber das ist jetzt - in meinem Umfeld - nicht mehr, nur das Ettikett/die Krankheit ist eine andere.

Meine Fragen an dich: Hast du (deutlich) mehr Schwerkranke in deinem Umfeld (im Verhältnis zu der Größe deines Umfeldes)?
Bist du verantwortlich, wenn jemand krank wird? Oder fühlst du dich nur verantwortlich?

Tue, 06 Jul 2021 19:46:26 +0200

neue medienordnung plus

nmoplus@realtime.fyi

Hm, diese Hypothese

Mein analoges Bild dazu ist, dass die Impfung wie ein Pflanzenspritzmittel ist: Es wirkt gegen bestimmte "Un"Kräuter, aber im nächsten Jahr nutzen die anderen "Un"Kräuter den nun freien Platz für sich und wuchern umso mehr.

zu einem gewichtigen Argument aufzuwerten - ich bezweifle, dass dies einen praktischen Nutzen hat.

Tue, 06 Jul 2021 19:47:53 +0200

neue medienordnung plus

nmoplus@realtime.fyi

@Einer von Vielen

Tue, 06 Jul 2021 23:39:47 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz Wenn ich zB weiß daß jemand in meinem Umfeld durch Alter, Immunsystem und weitere Indikationen gefährdet ist und ich bin aber gezwungen, "raus" zu gehen und bringe was mit - ja, dann ist diese Frage schwer. Letztendlich ist es egal, ob "schuld" oder nicht - ich bin dann real eine potentielle Gefahr. Nicht jedes Risiko läßt sich ausschließen, das Leben ist lebensgefährlich, aber das ist für mich kein Argument gleichgültig zu werden.
Die Schuldfrage ist mir eigentlich egal, ich sehe das als verantwortlichen Umgang miteinander, daß ich zusehe, wenn ich zB krank bin keine Ansteckungen verursache bzw mir die größtmögliche Mühe gebe, dies zu verhindern. Das fängt schon damit an, daß ich wenn ich mich krank fühle in der Bimmel so weit abseits wie irgend möglich von anderen Menschen halte, so möglich auch ggf. eine Bahn später nehme wenn die jetzige zu voll ist. Noch besser die Fahrt vermeide.
Dein Versicherungs-Argument ist genau das was du schreibst: Marketing, drauf möchte ich nicht weiter eingehen.

Auch das Argument, daß jemand nicht an sondern mit Corona stirbt, ist mir schnurz. Denn natürlich ist immer irgendetwas schuld. Aber ist es nicht zynisch zu sagen: der Mensch war offenbar eh schon krank, ok, no big deal, verzichtbar? Ich übertreibe mit Absicht, um klar zu machen, wie solche Aussagen bei mir ankommen. Ich finde sie vollkommen inakzeptabel.

Und ich sage auch klar: ich habe keine Angst. Ich habe keine Lust dazu, aber wenn ich sterbe, dann ist das so. Ich würde vorziehen, wenn es sich noch einige Zeit hinauszögern ließe. Risikoabwägung.

Außerdem habe ich keine Lust, auszuprobieren, ob ich nun zu denjenigen Menschen gehöre, die auf die Intensivstation kommen (ich bin froh um alle, die das nicht miterleben müssen), oder ob ich eventuell Long Covid bekommen würde. Ebenfalls ein Fall von: Vergnügen geht anders.

Es fällt mir wenig schwer, daraus die entsprechenden Schlüsse zu ziehen. Ich gehe davon aus, daß wir mit regelmäßigen Impfungen werden leben müssen, um Mutationen zu begegnen. Und das ist auch der einzige Moment an dem ich den normalerweise so grundlegend falschen Vergleich von Corna mit Grippe für angemessen halte.

Tue, 06 Jul 2021 23:54:35 +0200 zuletzt bearbeitet: Wed, 07 Jul 2021 07:03:57 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz

Mein analoges Bild dazu ist, dass die Impfung wie ein Pflanzenspritzmittel ist: Es wirkt gegen bestimmte "Un"Kräuter, aber im nächsten Jahr nutzen die anderen "Un"Kräuter den nun freien Platz für sich und wuchern umso mehr.

Das Bild hängt IMO sehr schief. Ich verstehe was du sagen möchtest. Aber das Ziel ist ja eher durch eine möglichst hohe und breit gestreute Widerstandsfähigkeit das Virus generell in der Verbreitung einzudämmen. Je weniger Viren, desto weniger.
So wie ich das verstehe, ist die Lage aber ... komplex.
Zum einen sind Gamma und Delta zB gerade dadurch entstanden, daß sich die Viren quasi ungehindert verbreiten konnten.
Mutationen und Variationen sind normal. Das heißt auch nicht zwangsläufig, daß Viren gefährlicher werden müssen. Das genaue Gegenteil kann der Fall sein.
Aber es stimmt, daß nicht alle Impfstoffe gleich gut gegen alle Virenmutationen wirken. Das ist mit ein Grund, warum immer mehr zu Kreuzimpfungen geraten wird, und / oder zu Drittimpfungen. Das Positive an der ganzen Misere ist, daß die Viren immer besser analysiert werden können. Vor 1 1/2 Jahren standen wir ja quasi mit großen Augen überrascht da, das hat sich geändert und es kommt ständig neues Wissen hinzu. Nicht alles ist korrekt, manches ist auch eine absolute Sackgasse. Aber das ist ... das Leben. Niemand von uns ist perfekt, allwissend. Und so funktioniert Wissenschaft: sich ständig hinterfragen, neu abwiegen und weiter entwickeln.
Die Weisheitskugel ... gibt es ja nunmal nur in der Phantasie.

Wed, 07 Jul 2021 07:32:55 +0200

Seit Jahrtausenden leben die Menschen und ihr Immunsystem mit Viren und im Vergleich dazu ist die Wissenschaft noch sehr jung (und "dumm").
Seuchen und "Pandemien" konnten auch in der Vergangenheit überlebt werden ohne Impfungen und waren wohl mehr die Folge von mangelnder (innerlicher wie äußerlicher) Hygiene und klimatisch wärmeren Zeiten.

Aber ich denke nicht, dass wir auf einen Nenner kommen werden. Muss ja auch nicht sein. - Solange jeder frei seine Entscheidungen treffen kann und darf. :-)

Menschen werden krank und sterben. "... das ist ... das Leben." um es mit deinen Worten zu sagen.
Alles Gute Dir.

Wed, 07 Jul 2021 09:20:47 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Seit Jahrtausenden leben die Menschen und ihr Immunsystem mit Viren und im Vergleich dazu ist die Wissenschaft noch sehr jung (und vergleichsweise "dumm").

Ja, das denke ich auch.

Die Wissenschaft bekommt nicht einmal ein multiresistentes Bakterium in den Griff. Ein Problem, dass der Mensch selbst erschaffen hat.

Ein analoges Vorgehen wie bei den Bakterien (und z.B. mit Pestiziden) wird gerade auf Viren ausgerollt.

Mir schwant nichts Gutes. Schaukelt sich der Kampf zwischen Viren und Impfstoffen immer weiter hoch und der Mensch sieht sich bald wehrlos mutierten Viren gegenüber?

Ob man da mit wehenden Fahnen dabei sein will mag wirklich jeder für sich entscheiden.

Wed, 07 Jul 2021 10:48:31 +0200

@Aksel Kies Linc @Hz

Seit Jahrtausenden leben die Menschen und ihr Immunsystem mit Viren und im Vergleich dazu ist die Wissenschaft noch sehr jung (und vergleichsweise "dumm").

Ok, erzähl das den HIV-Toten. Warum war ihr Immunsystem nicht schlau genug? Heute können wir immerhim mit PrEP, PEP Ansteckungen verhindern (in Australien sind die Ansteckungen um 40% zurück gegangen) und Menschen können mit HIV leben.

<Übertreibung>Selber schuld, Freddie Mercury. Hättest du mal dein Immunsystem trainiert. </Übertreibung>.

Die Wissenschaft ist jung? Stimmt. So jung wie die Menschheit. Weil Menschen immer schon Wissen sammeln, bewerten und anhand der Gegebenheiten neu ausrichten. Anders hätten Aboriginals nicht Trockenheit und Eiszeit überleben können mit ausgeklügelten (!) Landbewirtschaftungstechniken, Wissensübermittlungstechniken etc. Oder Indianer die ein komplexes Ordnungssystem für Insekten entwickelt haben, auch über den Bedarf hinaus, weil Wissen Spaß macht.
Wissenschaft fängt nicht erst an mit Universitäten oder dem Buchdruck oder. Auch nicht das Wissen über Krankheiten und was man dagegen tun kann. Weil ... das ist nunmal essentiell.
Was sich ändert sind die verwendeten Techniken. Und so wie frühere Behandlungsmethoden von uns mit Kopfschütteln wahrgenommen werden, mag das später für uns gelten. Aber wir haben nur die Gegenwart.

Was ich akzeptieren kann ist Vorsicht.
Aber solch schiefe Argumentation ... ist schief.

Aber dumm, ja, das ist die Wissenschaft. Weil Menschen dumm sind, in Anbetracht des vielen möglichen Wissens.

Der Mensch lebt durch den Kopf
der Kopf reicht ihm nicht aus
versuch es nur; von deinem Kopf
lebt höchstens eine Laus.
Denn für dieses Leben
ist der Mensch nicht schlau genug
niemals merkt er eben
allen Lug und Trug.

Wed, 07 Jul 2021 11:17:30 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@hEARt PhoniX

Aber dumm, ja, das ist die Wissenschaft. Weil Menschen dumm sind, in Anbetracht des vielen möglichen Wissens.

Ja - Genau das ist das eben Wesen und Grundprinzip der Wissenschaft: Anerkennen, dass man unvollständig sein und sich irren kann. Das Problem beginnt erst da, wo man sein Wissen und seine Wahrnehmung nicht mehr hinterfragt (Dunning-Kruger-Effekt). Oder wie es einem sehr späten ;-) Vertreter der Wissenschaft zugesprochen wird: " Ich weiß, dass ich nicht weiß" (Sokrates). Deshalb vertraue ich ehrlich selbstkritischer Wissenschaft (schwarze Schafe gibt es überall) mehr als jeder Ideologie oder polarisierenden Rethorik.

Wed, 07 Jul 2021 20:03:25 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

@hEARt PhoniX Ich bin selbst gegen alles mögliche geimpft als Ersthelfer und habe nichts gegen Medizin im Allgemeinen.

Für Langzeitstudien ist keine Zeit, wenn es brennt.

Auffällig ist jedoch, warum kein einziger herkömmlicher Impfstoff schnell zugelassen wurde, wenn es denn so sehr brennt.

Faktisch gab es vor Corona gar keine Impfstoffe mit mRNA oder genmanipulierten Viren. Nach Corona gibt es nur noch neuartige Impfstoffe, jetzt speziell auf Corona bezogen.

Seltsamer Zufall oder doch eber politischer Wille / Einflussnahme.

Mit den herkömmlichen Impfstoffen (unschädlich gemachte "Originalviren") hätte man viel mehr Erfahrung und weniger Risiko. Das wäre damit vernünftiger und mehr am Gemeinwohl orientiert (anstelle an der Durchsetzung spezieller Interessen und des Geldes). Die Impfbereitschaft wäre wahrscheinlich auch höher, denn es sind wirklich viele Fragen offen, nach unabhängigen Studien (keine Herstellerstudien), ...

Wed, 07 Jul 2021 23:41:15 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Einer von Vielen

Nach Corona gibt es nur noch neuartige Impfstoffe, jetzt speziell auf Corona bezogen.

Meinem Verständnis nach gibt es mit mind. Vero von Sinopharm sowie Coronavac Impfstoffe inaktiver Kulturen. Aber vielleicht meintest Du ja "sind in Westeuropa nicht zugelassen".

Thu, 08 Jul 2021 09:49:40 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

@Witcraft

Aber vielleicht meintest Du ja "sind in Westeuropa nicht zugelassen".

Richtig, danke.
Ich meinte nur die, mit denen ich mich impfen lassen kann. (Mit einem herkömmlichen Impfstoff würde ich mich impfen lassen.)

Thu, 08 Jul 2021 14:39:34 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Einer von Vielen

Auffällig ist jedoch, warum kein einziger herkömmlicher Impfstoff schnell zugelassen wurde, wenn es denn so sehr brennt.

Ich bin keine Fachperson, aber soweit ich verstehe, liegt das ganz einfach in der zwangsläufigen Natur der Sache: Einen A) herkömmlichen Impfstoff zu entwickeln, ist recht zeitaufwändig. B) mRNA Impfstoffe sind direkt nach Gen-Sequenzierung relativ einfach aus Bausteinen "konstruierbar" (Moderna hat dafür wohl zwei Tage gebraucht, Biontech hat zwischen Januar und März 2020 ganze 20 Imppfstoffkandidaten entwickelt). Dementsprechend können nach Isolation der Erreger neue Impfstoffe viel schneller in die klinische Zulassung gegeben werden (Die dann bei Corona nur <1 Jahr gedauert hat). Also A) 1 Jahr + Dekaden vs. B) 1 Jahr + wenige Tage.

Warum weiterentwickelte Technologien auch im Bereich der Pharma- und Medizintechnik den Markt schneller erreichen als traditionelle (1 Jahr + Tage vs. 1 Jahr + Dekaden) - auch wenn es brennt - lässt sich also auch recht plausibel erklären, ohne Hypothesen zu bemühen, die häufig zusammenzufallen scheinen mit der Abgrenzung von "ARD und ZDF" und mit Verweisen auf "Auffälligkeiten". Damit will ich nicht sagen, dass Du das implizieren wolltest - Aber solche Formulierungen koinszidierten in jüngerer Vergangenheit mit einer recht markanten Konnotation, die sich nicht mit meiner Auffassung von Erkenntnisgewinn in Einklang bringen lassen.

Thu, 08 Jul 2021 16:40:57 +0200 zuletzt bearbeitet: Thu, 08 Jul 2021 18:22:59 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Also A) 1 Jahr + Dekaden vs. B) 1 Jahr + wenige Tage.

@Witcraft Wenn dem so wäre, dann müsste mir jemand erklären, warum

die Grippeimpfung (gegen mehrere Stämme/Mutationen) jährlich zugelassen wird, die gegen Corona jedoch nicht, beides Viren, und
es in anderen Ländern herkömmliche Imfpstoffe gegen Corona gibt

Dabei weiß ich natürlich als Laie auch nicht, was der große Unterschied zwischen Corona- und Grippeviren bei der Impfstoffherstellung ist und warum gerade Coronaviren ein Problem machen.

Haha, da kommen wir zum Thema, Aufklärung:

ohne Hypothesen zu bemühen, die häufig zusammenzufallen scheinen mit der Abgrenzung von "ARD und ZDF" und mit Verweisen auf "Auffälligkeiten".

Gut verklausuliert. Da könnte man in der Tat einen Zusammenhang herstellten ;-) Bei mir sind ganz sicher Gedanken in dieser Richtung da, also in Richtung einseitiger Berichterstattung, meine ich. Mein Argument hier: "Jeder" weiß heutzutage, z.B. von der Tagesschau, wie einfach es ist, so einen mRNA-Impfstoff herzustellen. Ein echte Erfolgsstory in dem Artikel. Ähnliche zum Thema hatte ich selbst schon gesehen.

Jetzt meine Kritik...
Wird mit einem annähernd gleichen Aufklärungswillen auch über die andere Seite informiert?
Wo sind die Artikel, die einen Bezug zu herkömmlichen Impfstoffen (Grippe z.B.) herstellen. Was sind die Unterschiede in Entwicklung, Herstellung, Lagerung, die Kosten, Risiken,...

Klar, es gibt, sie und ich habe sie gefunden. Nur sind sie in der Berichterstattung, wie in den Öffentlichen, kaum wahrnehmbar.

Wenn man jetzt mal den Fakt nimmt, wie gewöhnlich Artikel/Beiträge entstehen. Meist telefoniert ein Journalist Experten ab und interviewt die dann. Es gibt daneben eine ganze Armada von Marketingfirmen, die im Auftrag von Firmen Artikel PR betreiben und Artikel schreiben. Oder sagen wir es mal so, die wenigsten Artikel entstehen heute durch einen neutralen Beobachter mit tiefer Sachkenntnis.

(Ich kenne wirklich einige Journalisten hier in München näher. Ein Freund von mir arbeitet in einer Marktingfirma, die genau wie beschrieben ihr Geld verdient.)

Genau dieser nicht-neutrale Blick spiegelt sich dann in der öffentlichen Meinung wieder. Das ist zumindest meine Beobachtung im Bekannten- und Kollegenkreis.

Also in diesem Sinne hast Du ins Schwarze getroffen. Die Einseitigkeit ärgert mich in der Tat.

Thu, 08 Jul 2021 22:05:31 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Einer von Vielen

Wenn dem so wäre, dann müsste mir jemand erklären, warum
die Grippeimpfung (gegen mehrere Stämme/Mutationen) jährlich zugelassen wird, die gegen Corona jedoch nicht, beides Viren, und
es in anderen Ländern herkömmliche Imfpstoffe gegen Corona gibt
Dabei weiß ich natürlich als Laie auch nicht, was der große Unterschied zwischen Corona- und Grippeviren bei der Impfstoffherstellung ist und warum gerade Coronaviren ein Problem machen.

Ich sehe mich da zu Spekulationen nicht berufen. Aber ich persönlich vertraue autoritär-nationalen Regimes da sicher weniger als demokratisch geprägten Systemen - weil selbst systematische Desinformation immer noch Überzeugungswillige finden muss (im Gegensatz zu systematischer Doktrin).

Gut verklausuliert.

Entschuldige bitte - Ich bevorzuge im Grunde transparente Aussagen gegenüber vielsagenden Implizierungen. In diesem Fall wollte ich Dir aber die Deutungshoheit über Deine Aussagen überlassen.

Genau dieser nicht-neutrale Blick spiegelt sich dann in der öffentlichen Meinung wieder.

Unbestritten - allerdings auch nicht mehr als in "alternativen Medien" unterschiedlicher idealogischer Prägung, in Youtube hottest links, in Memen sozialer Blasen, usw..

Darin stimme ich mit Dir überein: Es bleibt nur, sich selbst detailliert zu informieren - Und das ist mühsam.

Ich persönlich bevorzuge dazu Quellen, die aufgestellte Hypothesen an systematischer Beobachtung auf Kausalitäten prüfen, Unsicherheit und Interpretation transparent machen und sich mit alledem einem sachlichen Peer Review unterziehen. Decken diese Quellen alle "heißen Spuren" tagesaktuell ab? Sicher nicht so gut wie Spekulation. Können solche Quellen manipuliert sein? Sicher - Aber sie machen sich angreifbar und gehen nicht konstitutiv den einfacheren polemischen Weg über rethorische Diskreditierung Dritter und nicht greifbaren Implikationen durch vage Andeutungen. Kann ich das im Alltag überhaupt auf Gebieten leisten, die nicht mein berufliches Forschungsfeld sind? Kaum - Ich gebe mein Bestes, und verlasse mich im Zweifelsfall lieber auf Leute, die dafür bezahlt werden, eigene Schlüsse zu hinterfragen und sich mit Sachkritik auseinanderzusetzen.

Wie gesagt: Unvollkommen - Aber Alles Andere ist mir zu beliebig und instrumentalisierbar.

Fri, 09 Jul 2021 01:37:20 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Ich persönlich bevorzuge dazu Quellen, die aufgestellte Hypothesen an systematischer Beobachtung auf Kausalitäten prüfen

Welche sind das konkret zu Corona oder Datenschutz beispielsweise? Für Empfehlungen in diese Richtung bin ich immer sehr dankbar.

Fri, 09 Jul 2021 08:46:26 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Einer von Vielen

Welche sind das konkret zu Corona oder Datenschutz beispielsweise? Für Empfehlungen in diese Richtung bin ich immer sehr dankbar.

Zum Datenschutz:

In den empirischen Wissenschaften geht es um beobachtbare Zusammenhänge, die ich aktiv im Leben für Entscheidungen einsetzen kann. Rechtswissenschaften "ticken" dagegen etwas anders, und da sehe ich für mich nicht so viel Mehrwert darin, "im Stoff der juristischen Schlüssigkeit" zu stecken (und positioniere mich dazu auch selten und würde Fachleuten da das Feld überlassen). Eine "informierte Meinung" habe ich zu nachlesbaren Datenschutzbedingungen und Tagesereignissen aus der Presse trotzdem, und manchmal ist es interessiert, ein paar Hintergrund-Artikel zu lesen. Aber ich würde das auch als das einordnen (Meinung).

Zum Komplex-Schlagwort "Corona":
In Disziplinen, die der empirischen oder analytischen Erkenntnissuche dienen, lege ich da mehr Wert darauf, die Grundsätze des Wissen-Schaffens auch privat anzusetzen. Einerseits führe ich privat aber keine Datenbank zu Dingen, die mich in der Vergangenheit interessiert haben (und "Corona" als Schlagwort hat zahllose Fragestellungen und Facetten, von denen ich mich mit vielen überhaupt noch nicht befasst habe) - Ich mache das für mich selbst, nicht aus Missionsbewusstsein. Natürlich könnte ich zu einigen Themen ein paar Namen und PDFs verlinken, aber die wären einerseits immer unvollständig (schon im Sinne von Sokrates - Manch ein Missionar macht sich dann ja daraus den Sport der rethorischen Technik, jeden Link gleich mit einer Phalanx an PDFs zu kontern, die man dann alle lesen und entkräften soll, "wenn man denn ernsthaft glaubt, dass..."). Und andererseits wäre eine Empfehlungsliste von mir nur eine weitere zu den bestehenden Millionen dazu - Wie können Menschen sicher sein, dass die nun soviel besser ist? Ich bin auch nur ein Mensch. So funktioniert das halt nicht. Es geht nicht darum, welche Links ich für gut befinde, oder welche Person, welche Zeitung oder welcher Blog vertrauenswürdig ist - Darüber lässt sich trefflich streiten (Will ich nicht).

Worum es mir geht ist, eine Haltung, nämlich Quellen grundsätzlich (ob wissenschaftlich oder auf "Hier, guck mal"-Basis) auf bestimmte Kriterien des kritischen Denkens zu prüfen - egal ob sie aus wissenschaftlichem Umfeld kommen, aus einer vertrauenswürdigen Empfehlung, oder irgendwo aus dem Web (wobei es da natürlich schon Korrelationen gibt). Diese Kriterien sind das Bedeutsame (und das Unliebsame, sobald sie die eigene Agenda behindern). Und da gibt es einfach Formen der Argumentation, die bei mir den Alarm triggern, weil statt sachlich rethorisch argumentiert wird. Für Wahlkampf, Werbung und Beeinflussungsberufe sind diese Techniken Grundbildung (Transparenz in der Sache Ist kontraproduktiv, da angreifbar und nicht emotionalisierend genug). Für Wissenschaft ist es deren Abwehr (Transparenz und Neutralität ist die Voraussetzung für Prüfbarkeit, Emotionalisierung lenkt beim prüfen ab).

Aus Zeitgründen muss ich da filtern, was ich mir da näher anschaue - und aus Erfahrung priorisiere ich dazu Empfehlungen aus Ecken höher, die in der Vergangenheit selbst nach solchen Kriterien hinterfragt haben. Dagegen priorisiere ich Empfehlungen aus Ecken herab, denen erfahrungsgemäß eine Agenda der Meinungsverbreitung oder andere Sekundärnutzen (z.B. Sensation) wichtiger sind als Neutralität - Deren Empfehlungen sind dann in der Regel nach diesen Kriterien gewählt. Was nicht heißt, dass da auch mal etwas dabei sein kann, was auch meine Kriterien erfüllt und interessant ist - Aber das da aus dem Matsch aus Manipulation und Click-Baiting herauszusieben, kostet halt mehr Zeit als ich habe. Und natürlich kann auch ein Artikel eines Forschers die Alarmanlage auslösen (nicht nur dann, wenn da Leute mit Buchstaben vor dem Namen sich nicht dem Peer Review der Scientific Community nach diesen Kriterien stellen, sondern stattdessen Kanäle und Strategien des Influencing und Aufbau einer Followership wählen).

Und der Vollständigkeit halber: Ich wäre vermessen, wenn ich sagen würde, dass ich diesen Selbstanspruch vollständig erfüllen kann (Wer kann das schon?). Es ist eher eine Grundhaltung.

Fri, 09 Jul 2021 13:52:53 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

@Aksel Kies Linc @Hz Du meinst Prof. Dr. Stephan Luckhaus, Universität Leipzig, Mathematisches Institut?

https://www.youtube.com/watch?v=wkuGef3evb4

https://www.youtube.com/watch?v=FJYjqltJn9E

(Das Video auf Telegramm wurde nicht angezeigt.)

Fri, 09 Jul 2021 14:35:16 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

@Witcraft Danke. Das war ja quasi ein Grundkurs für die neutrale Wissensbeschaffung, die keiner (Selbst)Täuschung unterliegt ;-)

Wenn ich das ergänzen darf. Gerade die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, zu einer Wertegemeinschaft trübt oft den Blick auf die realen Vorgänge und Fakten. Da hilft leider zu oft auch kein Doktortitel in dem betreffenden Fachbereich, um den es geht. Die Zugehörigkeit zur eigene Wertegemeinschaft / der Gruppe behalten nur zu oft die Oberhand über den kritischen Verstand.

Kurioserweise bin ich diese Tage darüber gerade bei "Anna Karenina" von Tolstoi gestoßen. Das wird wohl schon seit ewigen Zeiten und nicht nur in der heutigen modernen Psychologie auseinander genommen. ;-)

Mir wird immer deutlicher, wie wichtig es für das Funktionieren der Gesellschaft/Demokratie ist, wenn möglichst jeder einzelne, sich seines eigenen Verstandes ohne die Leitung eines anderen bedient. Klar Kant, alter Hut, doch immer aktuell.

Gerade das war meine Kritik, wenn ich von "ARD und ZDF" sprach. In den Nachrichten ist

wenig von "sich seines eigenen Verstandes ohne die Leitung eines andere zu bedienen"
sehr viel von Entsprechen der vermuteten oder tatsächlichen Erwartungshaltung der eigene Wertegemeinschaft, der Kollegen, Chefs,... vorauseilender Gehorsam also

...wenn ich Deine Ausführungen oben damit (für mich) abrunden darf.

Fri, 09 Jul 2021 14:46:53 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Als Ergänzung ein Exzerpt aus dem Podcast

Der Titel des Podcast ist etwas reißerisch und hält hoffentlich niemanden ab.

Auf dem Weg zur Bullshit-Resistenz

1. Motivation. Feigheit und Faulheit hindert uns, also Willensschwäche. Es hat nur was mit Motivation zu tun

2. Techniken. Nein sagt die empirische Forschung der letzten Jahre, es ist nicht nur Motivation, denn es gibt auch Irrtümer, Vorurteile, Denkfehler im eigenen Denken

Einflüsse auf das selbständiges Denken und Erkennen

  1. IQ

  2. Aufmerksamkeit

  3. Denkstil

  3. Identitätsstützende Denkfehler

Wie bilde ich mir ein kritisches Urteil?

Aufmerksamkeit

Typ intuitiv versus rational (Einfluss Aufmerksamkeit).

Rationalitätsquotient. Man kann Techniken lernen. 2 Faktoren

Aktive Aufmerksamkeit, Fokussierung trainieren. Nicht Intuition folgen, sondern ersten Schluss noch mal zensieren.
Einfluss durch Denkstile: Schnelles (Bauchdenken, Autofahren) versus langsames (rationales, kritisches, anstrengendes) Denken. Menschen tendieren zum einen oder anderen, auch nach Situation manchmal

Kristalline Vernunft

... um bestimmte Denkfehler zu vermeiden. Noch wichtiger als Aufmerksamkeit ist, die kristalline Vernunft zu trainieren.

Bestätigungsirrtum (information bias)

Man tendiert dazu, das eigenen Wissen, die eigene Meinung zu bestätigen, nicht nach den Fehlern / gegen die eigene Überzeugung zu forschen. Möglichkeiten: Frage was spricht dagegen

Statistik

Die Mücke tötet mehr Menschen als Menschen selbst Menschen töten. Die Mücke ist gefährlicher als der Hai, praktisch.

2017 sind 12 (? Breitscheidtplatz, Hanau) Menschen durch Terror gestorben. Verglichen zu den Verkehrstoten (3000 ?) und den 160.000 (?) im Haushalt ist das nichts.

Kausales Denken

Wenn Ursachen weit entfernt sind, dann schlecht zu erkennen.

Tendenz zu personalen Verursachern durch Eliten, CIA, kleiner Gruppen, statt der wahren Ursachen.

Besonders bei Menschen, die zum intuitiven Denken tendieren.

Sensibilität für Sprache

Inhaltsleere Wörter.

Linguisten nennen diese Wörter Plastikwörte: Change, Impact, Nachhaltikeit, Energie, Sinn, Kraft, Aura...). Worte ohne Inhalt, klingen aber gut.

Test für pseudo-tiefsinnigen Bullshit. Der wurde mal bei einem Guru durchgeführt.

Wem nützt es - cui e bono

Motiv finden, kann zu vielen Denkfehlern führen.

Impfen. Pharmafirmen haben jedoch eine kleine Marge bei Impfstoffen. Lohnt sich also nicht wirklich.

Identitätsstützende Denkfehler

Dort sind eigene Werte wichtig, Identität (Atheist, Vegetarier,...), politisch, religiös.

Es ist wichtiger, die Gruppenzugehörigkeit aufrecht zu erhalten, als wissenschaftlich vorzugehen.

Versuch mit einer Gruppe, die sehr gut wissenschaftlich denken können, mit Zahlen, Statistiken, Kausalitäten.
Man wählte Themen, die Gruppenzugehörigkeiten (Demokraten/Republikaner) betreffen wie

Todesstrafe
Korrelation Waffenbesitz mit Zunahme/Abnahme der Kriminaltät

Erschütterndes Ergebnis: Die scharfsinnigen Leute waren bei diesen Themen schlechter als die, die nicht so gut bei Tests abschnitten, die auf wissenschaftliches Denken zielten - bei unverfänglichen Themen.
Gerade die scharfsinnigen Leute setzte ihren Scharfsinn für die Begründung der Anschauungen ihrer Gruppen ein.

Schutz: keiner Gruppe zuordnen. Mit Leuten der anderen Gruppe reden. Vernunft muss die Öffentlichkeit suchen (Kant)

Fri, 09 Jul 2021 14:47:54 +0200

Einer von Vielen

einer@digitalesparadies.de

Entschuldigt meinen Missionseifer

Sun, 11 Jul 2021 14:47:49 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Witcraft Danke. Das war ja quasi ein Grundkurs für die neutrale Wissensbeschaffung, die keiner (Selbst)Täuschung unterliegt ;-)

Die Skizze eines Ideals, ja.

Wenn ich das ergänzen darf. Gerade die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, zu einer Wertegemeinschaft trübt oft den Blick auf die realen Vorgänge und Fakten. Da hilft leider zu oft auch kein Doktortitel in dem betreffenden Fachbereich, um den es geht. Die Zugehörigkeit zur eigene Wertegemeinschaft / der Gruppe behalten nur zu oft die Oberhand über den kritischen Verstand.

Genau darum geht es beim "kritischen Denken" - (V.a. sich, aber auch das, was wir geistig "essen") immer wieder neu hinterfragen, gerade weil wir dazu neigen, Sekundärnutzen zu folgen - "Dazuzugehören" ist nur einer davon. Je mehr uns Mechanismen der Fremd- und Selbsttäuschung bewusst sind, desto eher können wir sie entkräften ("Gefahr erkannt - Gefahr gebannt").

Mir wird immer deutlicher, wie wichtig es für das Funktionieren der Gesellschaft/Demokratie ist, wenn möglichst jeder einzelne, sich seines eigenen Verstandes ohne die Leitung eines anderen bedient. Klar Kant, alter Hut, doch immer aktuell.

Exakt - Und das Internet macht es so einfach, sich einer Strömung anzuschließen und sich geistig aus einer Blase zu nähren. Das trügere Gefühl, im Recht zu sein, weil man in der Mehrheit ist, weil man nur noch die eigene Meinung liest und was sie bestätigt.

Gerade das war meine Kritik, wenn ich von "ARD und ZDF" sprach. In den Nachrichten ist
wenig von "sich seines eigenen Verstandes ohne die Leitung eines andere zu bedienen"
sehr viel von Entsprechen der vermuteten oder tatsächlichen Erwartungshaltung der eigene Wertegemeinschaft, der Kollegen, Chefs,... vorauseilender Gehorsam also

In der Bildung ist auch (viel zu) wenig davon. Und in der Erziehung wahrscheinlich auch. Nicht einmal im akademischen Studium gibt es ein echtes studium generale mehr. Medienbeiträge im Allgemeinen (unabhängig vom Sender) sind verkürzt, mitunter auch interessensgeleitet (Im Gegensatz zu YT-Videos und andere Click-Verdienste sind die ÖR-Sender immerhin nicht auf Wachstum der Followership ausgerichtet). Inforadio z.B. finde ich oft deutlich differenzierter und dadurch interessanter. Das kommt aber weniger durch Inforadio selbst, sondern durch viele unterschiedliche Interviews mit Fachwissenschaffende, die da zur Abwechslung mal zu Wort kommen (so gesehen ja doch auch eine Entscheidung der Redaktion). Und auch das wird immer eine subjektive Selektion der Redaktion bleiben. Für Tiefenwissen bei Bedarf würde ich aber trotzdem eher auf deren Primärliteratur zurückgreifen.

Den Podcast habe ich noch nicht gehört, aber die Zusammenfassung trifft die richtigen Dinge. Ich bin auch der Meinung, schon von Hüber und seinem schnellen/langsamen Denken gelesen zu haben. Er scheint Forscher auf dem Gebiet zu sein. Die Sekundärquelle "Deutschlandfunk" klingt nicht Agenda-belastet. Deine Zusammenfassung gibt differenzierte, abwägende Inhalte wieder, und seine wesentlichen Aussagen umreißen , was ich meine (um hier mal meinen information bias zu befriedigen ;-) ): Wir neigen aufgrund von Bequemlichkeit und Selbstirrtümern zu Denkfehlern und dazu, uns diese durch Bestätigungssuche zu rationalisieren. Aufmerksamkeit (Ergänzung: und zu wissen, wonach man dabei sucht - vermutlich, was er als kristallines Denken bezeichnet - ist ein gewisser Schutzschild gegen Fremd- und Selbst-Manipulation - Und das ist tatsächlich erlernbar (wenn man das denn möchte und nicht nur Quellen, die die eigene Meinung bestätigen).

Aber das kostet halt Zeit, Mühe, Willenskraft und die Entwicklung einer gründlich hinterfragenden Einstellung ("langsames Denken"). In diesem Sinn schützen Scharfsinn und Intelligenz nicht vor Irrtum, wenn ehrliches (Selbst-)Hinterfragen nicht stattfindet (und wozu sollte man das, wo man sich doch für intelligent, wissend, eingeweiht und einen Checker der echten Realität versteht...). Vermutlich ist es das, was die von Dir zitierte Studie ergeben hat?

Deshalb verweise ich auf eine Haltung, ohne die jedes Rationalisieren fehlgeleitet sein könnte (und wahrscheinlich oft ist) - Sophismus, Polemik, Kampf-Rethorik, Aufmerksamkeits-heischende Phrasen ("Finde heraus, was dieser Junge gemacht hat, als er ein Krokodil in der Badewanne fand - klicke hier") sind schlicht Techniken, die Intelligente Personen oft gut genug beherrschen, um ihre Meinung gegen die Interessen anderer durchzusetzen oder persönlichen Gewinn aus anderen zu schlagen. Und wenn ich so etwas sehe, sinkt mein Interesse an Inhalten Richtung absolutem Nullpunkt, weil ich damit recht gut erahnen kann, was ich an Content erwarten kann (Nebenbei: Ich verschwende grundsätzlich keine Zeit an das Öffnen und Durchsehen von Forenbeiträgen, Links oder Emails, deren Betreff diesem Schema folgt - Der Titel des Podcasts hat dafür gesorgt, dass ich mir Deine interessante Zusammenfassung erst mit etwas Abstand (aber immerhin) angeschaut habe.

Muss deswegen für den Einkaufszettel oder Entscheidungen beim Autofahren, etc. ("schnelles Denken") eine wissenschaftliche Studie existieren? Das wäre nicht mehr lebbar und in manchen Fällen behindernd. Muss deswegen Alles schlecht sein, was polarisiert, manipulative Rethorik anwendet usw.? Deiner Zusammenfassung des Podcasts entnehme ich eine Menge Sinnvolles, auch wenn der Titel reißerisch ist - würde mich aber in wichtigen Fragen mit der Primärquelle (Datenlage) auseinandersetzen - gerade bei komplexen Themen, die die Intuition schlecht auf die schneller erfassen kann.

Mit jedem Grad weiter weg von einer Primärquelle (also Sekundärquellen wie Medien, oder Tertiärquellen wie gefilterte Linklisten und Blog-Beiträge über die Medienberichte) kommt immer mehr "Stille Post" (Filterung, Interpretation, Bewertung durch bewusst oder unbewusst angewandte Rethorik) dazu. Daher: "Holzauge, sei wachsam..."

Sun, 11 Jul 2021 23:29:21 +0200 zuletzt bearbeitet: Mon, 12 Jul 2021 00:57:47 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

@Einer von Vielen
Weil Du nach Empfehlungen gefragt hast, will ich mich nicht ganz aus der Affäre ziehen und wenigstens ein Beispiel of Good Practice nach meiner Auffassung geben:

Wem ich - auch in Corona-Fragen - sehr gern für einen bestimmten Blickwinkel folge, ist der Kindermediziner (und Wissenschaftler) Dr. Herbert Renz-Polster. Er versteht es wie wenige, sich am wissenschaftlichen Disput durch Forschung und Analysen zu beteiligen und sich dem Fach-Peer-Review zu stellen - aber das auch (parallel!) in einem einfach verständlichen Blog für interessierte Laien zusammenzufassen. Dabei bezieht er schon auch deutlich, aber immer differenziert Position, auch mit menschlichen Äußerungen - Aber die trennt er deutlich von einer informierenden Zusammenfassung des Spannungsfelds des Forschungsstands (auch unter Würdigung von auch Gegenargumenten, und selbst dort noch mit Verweis auf [Primär-]quellen). Dass er die Komplexität dabei auch angeht, statt ein Thema auf einseitig markige Rethorik zu reduzieren, dafür mag die nicht gerade gefällige Länge seiner Kommentare ein Indikator sein (Ich sage bewusst nicht: "ein Beweis").

Im Bezug auf Deinen OP sind diese beiden Artikel vielleicht interessant:
Corona Impfung für Kinder? | kinder-verstehen.de

Der erste Corona Impfstoff hat für Kinder eine Zulassung, Länder impfen damit schon. Tests an kleineren Kindern laufen. Sollen die Kinder geimpft werden?

Corona-Impfgipfel: Jetzt die Kinder Impfen? | kinder-verstehen.de

Wie wir im Teil 1 zur Impffrage gesehen haben, ist die Antwort gar nicht so einfach: was hat mein Kind davon, wenn ich es impfen lasse?

Allein schon die Art und Weise des Einstiegs würde mein Interesse am Artikel und der Person wecken, wäre es nicht schon da:

Vorneweg ein paar Dinge zur Positionsbestimmung.
Erstens: Ich werde hier keine klare Antwort geben, also mit Ja oder mit Nein antworten. Dafür sind manche Entscheidungsgrundlagen aus meiner Sicht noch zu ungenau.
zweitens: ich gehöre nicht zu den generell impfkritischen Kinderärzten, ich finde Impfungen eine wunderbare Erfindung (auch wenn für mich ein paar der Kinder-Impfungen über das Ziel hinausschießen – wer meine Position kennenlernen will, dem sei das Impfkapitel in meinem Buch Gesundheit für Kinder empfohlen).
Drittens: Es geht mir hier nur um die Impffrage bei Kindern und Jugendlichen. Was die Erwachsenen angeht, so bin ich jedem Gott dieser Welt dankbar, dass wir jetzt endlich gegen SARS-CoV-2 impfen können und so als Gesellschaft endlich aus der Geiselhaft dieses Virus herauskommen können (was nicht heisst, dass ich für eine Strategie „Impfen um jeden Preis“ plädiere und auch nicht, dass ich das Thema Impfen mit irgendeiner Form von Zwang verbunden sehen will.)
Viertens: Das Thema ist komplex, ich werde es in Teile gliedern müssen.

So etwas weist für mich auf eine differenzierte, Transparenz-orientierte Quelle hin - Selbst wenn ich mich dann nicht seiner schlussendlichen Meinung anschlösse, klingt das, als könnte ich eine Menge daraus lernen. Und nein, ich würde mich nicht alleine auf eine einzige solche Quelle verlassen. Aber wenn ich nur Zeit zum Lesen nur einer einzigen Quelle dazu hätte, dann lieber etwas mit diesem Selbstanspruch, als irgendein viral gegangenes, Video eines grundlegend "gesellschaftskritischen" Kanals der Youtube-Hotlist oder aus eine der üblichen wohlmeinenden Aufklärungsmessages mit Betreff "heißer Tipp - unbedingt Ansehen!".

Mon, 12 Jul 2021 01:01:32 +0200

Witcraft (inactive)

witcraft@hub.witcraft.de

Nachtrag: Ich war etwas im Rückstand mit der Lektüre, und wo ich Teil 1 jetzt wegen der Diskussion hier gelesen habe:
Witzigerweise scheint sein Blog im Kommentar-Bereich gerade unter denselben Effekten zu leiden, wie ich sie hier angesprochen hatte. Daher findet sich da zufällig ein recht ähnlicher Hinweis...